Важно Концепция КУ. Открытое обсуждение

от оффтопа и бардака я этот раздел избавляю.
Ларс, я уже начала осознавать, что не только "насчет КУ", но и насчет "бардака и оффтопа" нет общепризнанных определений(((

Никого тут не заставишь пользоваться какими-то общепризнанными определениями на счёт КУ, только новые витки "понеслося" вызывать к жизни.
Раз нельзя определить этот термин - давайте переименуем явление!

Мне нравится термин "КУ", эта аббревиатура дорога вербальному центру моего мозга (как когда-то давным-давно выразилась, кажется, Лили). Но этот термин безнадежно извратили.

Давайте разделять "КУ" - которое пусть кто как хочет, так и воспринимает - и, например... Умеренную Выпивку (УВ). Или, как я уже когда-то давным-давно предлагала, "Употребление Разумное" (УРА). Впрочем, "Разумное Употребление" (РУ), меня тоже устроит. Эта аббревиатура вызывает у меня в душе патриотические чувства к Рунету)))

И пусть желающие сколько угодно после этого заявляют, что Разумное Употребление довело их до белой горячки! Это кое-что говорит только об их "разуме")))

Что вы думаете по поводу введения нового термина, чтобы разделить эфемерное "КУ" и разумную выпивку?
 
Есть и такой взгляд:
В вольном переводе Moderation Management (http://www.moderation.org/) - "умеренное питие", но правильнее конечно "контроль умеренности" (далее ММ). Сайт я дал, кому интересно - читайте больше, но синопсис кратенько таков. Если покажется слишком кратенько - спрашивайте.

ММ это сравнительно недавняя альтернатива АА. Подход АА примерно таков: "один раз алкаш - навсегда алкаш, трезвый алкаш. ты безвольное существо, увидишь рюмку - убегай в стахе и смени штаны". Подход ММ таков: "физиологическая зависимость если она и появилась лечится в больничке капельницей в течение нескольких дней. во всех остальных случаях зависимость психологическая, а с ней справится под силу. тяжело, даже очень тяжело, но выполнимо, а ты же сильный и волевой человек. воля тренируется как мышцы, не бойся - все у тебя получится. молись, если веришь, медитируй, если йог, бегай по морозу в трусах и лезь в прорубь если Парфириевец".

ММ опирается на исследования института здоровья сша. суть его такова - печень мужчины в состоянии переработать 4 дринька, а женщины 3 дринька БЕЗ нанесения ущерба для здоровья. Один дриньк - 330 грам пива (12 унций, маленькая бутылка, не 0.5 как в России), или 150 грам красного вина (одна пятая часть 0.75 бутылки) или 30 грамм водки. Ну а печень - это бассейн в которого быстро вливается, но медленно выливается. Более 4 и 3 - идет через край и отравляет организм. И кстати, похмелье - результат отравления, а не результат мешанины или по возходящей или нисходящей, качества алкоголя.

Помимо дневного лимита, есть недельный -- в неделю можно выпить не более 16 дриньков для мужчин и 12 для женщин. То есть ты можешь пить 4 дня в неделю и воздерживаться 3 дня (можешь - не значит обязан). Сверх этого - безудержное пьянство. И кстати "алкоголик" - это диагноз, который дает врач. Все остальные - "люди, имеющие проблемы с выпивкой". В штатах спрашивают "а есть ли у тебя диплом нарколога ставить диагноз алкоголик? что, нет диплома!? ну тогда и не лезь вне сферы своей компетенции!". Политическая корректность, щадящая психику человека, дает иногда положительные результаты. В данном случае внушается, что ты не чмо, и не алкаш, а "человек, у которого проблеммы" и вполне возможно стать "человеком, умеющим контролировать выпивку".

"Положительный" результат АА - трезвость в и психологическая травма алкаша на всю жизнь, положительный результат ММ - контолируемый свою выпивку нормальный человек с повышенной самооценкой и сохраненной психикой. Если выпивку научился контролировать, то и многое другое сможешь...

ММ утверждает, что % людей научившихся пить умеренно больше чем % завязавших с помощью АА. ММ - это список книг, электронная рассылка, форум, чат. Есть встречи, но только всего в нескольких городах, и то редко. Люди поддерживают друг друга, делятся опытом.

В начале вновь прибывшему предлагается не пить 30 дней или еще лучше 45. Тем самым ты убеждаешься, что физиологической зависимости от алкоголя нет (в отличие, от например еды или воды). Ты жив и это доказательство, что все проблеммы у тебя в голове. Обычно составляется список людей-добровольцев, кто хочет держаться 30 дней и ежедневно они рапортуют, что у них все нормально и они устояли. Сообщения примерно такие "парни с работы пошли пиво пить в соседний бар, но я пошел в фитнес" или "собирались с девушками в большом городе обсудить что все мужики сво..." ну а им в ответ "молодец, Джон и Джейн, так держать". Обычно многие ММ-американцы держут весь январь, я держал мои 40 дней (точнее 47, начал в маслянницу) в великий пост.

После 30-дневного периода трезвости потихоньку можно себе позволять, тренируя волю. Как? Это отдельная история... Люди знают, что их особенно подталкивает к бутылке и стараются избегать таких ситуаций - звонок бывшему супругу, родителям, встреча с другом детства-алкашом. Спорт помогает... Конечно вера в Бога помогает и особенно посты. Я держу все посты, включая понедельник, среду, пятницу в "обычные" недели. И здесь на форуме мы можем и должны помогать друг другу. Я с 28-го держу Рождественский пост, в отношении выпивки - ни-ни.

По собственному опыту знаю - когда можешь выпить 2-3 бутылки пива (по 330 грамм) и на этом остановиться, хотя в холодильнике еще десяток стоит, или не пить вовсе - чувство гордости такое, что уже себе говоришь "опс, перебор, грех гордыни".
Ссылку давать не буду.
Удачи.
 
Спасибо, Швондер, за материал! Ссылку, конечно, хотелось бы, ну да и Бог с ней, поскольку известна ссылка на первоисточник 😄
 
..., а вы могли бы поподробнее рассказать про метод ММ и дополнить его своими идеями?

ММ - это майл-лист и чат сессии. иногда люди встречаются в реале, но регулярные встречи только в двух-трех местах на все штаты, а так - это виртуальное сообщество людей, которые поддерживают друг друга (молитвами в том числе) и делятся маленькими хитростями, "домашними заготовками", ссылками на интересные сайты. Главное поле борьбы - борьба с так называемыми триггерами. Триггер - это то, что тебя провоцирует на пьянку, когда в обычно человек бежит в ларек и покупает бутылку. Бывает образ жизни, способствующий пьянству.

Помимо борьбы с тригерами, перемены образа жизни к более трезвому, люди пишут список кто воздерживается от пьянки на 30 или 45 дней и такие люди в конце дня рапортуют, что все нормально, они не напились, а их подбадривают... приведу несколько примеров, думаю будет понятно....

1. триггер. звонок разведеного воскресного папы бывшей жене с просьбой взять детей на выходные или вечер. чаще всего она отказывает, при этом чаще всего хамит, язвит, укоряет прошлым или хвастается новым хахелем, который "не чета тебе". если звонить из дома вечером - триггер. способ уйти от тригера - звонить утром с работы, особенно если день будет напряженным - за день успеешь отвлечься.

2. триггер. звонок от матери незамужней даме бальзаковского возраста. после привет, мама обычно переходит на вечную тему, есть ли кто у тебя, почему отшила того, сбрось 5 киллограмм, в фитнес сегодня ходила? способ борьбы - такой же, звонить утром или звонить из фитнеса с мобильного, 5 минут в перерыве между подходами. а на домашний поставь определитель номера...

3. мой опыт, пример образа жизни, способствующего пьянке - я продал катер, перешел на виндсерфинг... на катер приходили друзья и друзья друзей и всегда что-либо притаскивали. на катере можно плавать или стоять в достаточно сильном подпитии, что обычно и бывало, а на виндсерфинг друзей с ящиком пива не посадишь и сам не напьешся - координация нужна. жалко было катер, но результатом доволен и да и виндсерфингом увлекся.

4. триггер - паршивый начальник. совет - смени начальника, даже если в зарплате потеряешь (вариант - склочный коллектив). денег меньше, но и поводов напиться тоже.

5. люди подписываются на испытания новых таблеток и дают подписку, что пить не будут. (это на любителя, просто привожу в качестве примера).

6. пример списка - товарищ бросает кличь, "не пьем весь январь, кто присоединяется?". присоединяются Вася, Петя, Коля. Зачинала списка каждый день января постит отчет "не пьют в Январе: 3 человек, Вася, Петя и Коля", а народ отвечает - Вася молодец, Петя - давай, Коля - ты в наших молитвах. Иногда время от времени Вася постит "ходили коллективом в сауну, я пил тока минералку, от пива удержался, горд за себя." Коля например постит - нашел пару классных анекдотов в интернете, позвонил бывшей жене, рассказал ей, посмеялись, с детьми встетиться не разрешила, обещала на следущей неделе, скандала удалось избежать благодаря анекдотам и вечером я не нажрался и безмерно тому рад.

7. мой опыт - хожу в сауну утром/днем в выходные и планирую серьезные дела на после сауны (техосмотр например). после сауны мне пиво хочется, если вечером схожу - без пива тяжело, обязательно куплю, а у нас продают по 6 бутылок только...

8. мой опыт - в пост я не пью вообще, даже пиво, хотя есть дни, когда можно. не убаюкиваю себя словами - "пиво - жидкий хлеб, вода и ячмень". но когда перестаю вообще пить - первые дни аппетит зверский и сладкого хочется (алкоголь расщепляется в сахар и поэтому алкашам сладкого не надо, хватает). поэтому я "встаю на просушку" за несколько дней до поста, ем много и на шоколад налегаю. начало поста - день-два не ем, легко получается.

9. мой приятель перешел на новые витамины - полезные, но после них от 2-3 часа себя чувствует плохо, мутит. говорит, что если пива выпьет, то вывернет наизнанку. он приспособился пить витамины 4 дня вечером, после ужина - пить не тянет, а 3 дня в неделю утром - а вечерком себе позволяет чуть чуть.

10. мой опыт - после 30 или 45 дневного воздержания толерантность к алкоголю существенно снижается, так как тренировки нет. после длительного воздержания 3 дринька - вполне достаточно, чувство опьянения после них такое же как после 6 дриньков, когда в алкогольной форме держишься. а скажем если пить активно и долго, то 3 дринька для меня - ничто.

11. еще один товарищ отказался от алл-инклузив отелей - там где выпивка бесплатна. доволен, раньше говорит - приезжаешь и бухаешь все две недели беспробудно, а теперь вечерком иногда, выпивка в барах дорогая...

12. после "секса в большом городе" моя жена с подружками сейчас в исключительно в кофейне встречаются, а раньше они у кого-нибудь дома с бутылочкой. Все довольны эффектом...

ну и в таком духе... надеюсь вы понимаете о чем речь.
Удачи.
 
Насколько я знаю, такой термин, как "триггеры", широко используется в НЛП для обозначения ситуации, явления или события, включающего механизм реагирования, приводящий к другим типовым ситуациям, явлениям или событиям. Вполне возможно, что в практике ММ активно используется НЛП, об эффективности которого в моём конкретном случае я уже неоднократно говорил. Думаю, имело бы смысл попереводить с Moderation.org материалы, а заодно и по НЛП что-нибудь подходящее и легкодоступное выложить сюда, чисто в качестве сборника инструментов.
Кстати, НЛП интересен сам по себе, и его изучение вполне может решить проблему алкоголизма в смысле простого замещения 😄 Это ни в коем случае не реклама НЛП, просто размышления на тему. Хотя - почему бы и не попеарить его, родное 😄
 
Насколько я знаю, такой термин, как "триггеры", широко используется в НЛП для обозначения ситуации, явления или события, включающего механизм реагирования, приводящий к другим типовым ситуациям, явлениям или событиям. Вполне возможно, что в практике ММ активно используется НЛП, об эффективности которого в моём конкретном случае я уже неоднократно говорил.
Я не знаком с НЛП. Данный подход я называю Учиться на своих ошибках. На чужих оно конечно лучше будет. Но на своих приходиться чаще. Хотя и такой подход очень хороший. Зачастую и свой опыт ничему не учит.
Продолжу выкладывать мнение на мой взгляд умного и адекватного человека.
Если посмотреть список 12 шагов АА - 5, 6,7 щаги напрямую связаны с Богом. Если АА в России не следует 12 шагам, тогда я что-то недопонимаю - это же основа АА. Может и спонсоров нет? В штатах собрание АА начинается с молитвы (Serenity Prayer), написанной в 1943 году. Молитва также используется в католической церкви. Вообще Бог или "Высшая сила" в АА явно не с православным подтекстом, и это меня сильно смущает.

Да, статистика говорит, что люди бывшие запойными алкоголиками могут контролировать выпивку и останавливаться после 3-4 бутылок. Тяжело, но можно приучить себя.

Да, автор книги о ММ и пропагандист умеренности сбила людей будучи пьяной, и об этом постоянно напоминают критики ММ. Помимо ММ есть и другие организации, которые ратуют в том числе за полный отказ от алкоголя, но не на основе 12 шагов.

Если вам АА помогает, то это прекрасно. Да поможет вам Бог.
Удачи.
 
С вашего разрешения я продолжу
Для кого-то ММ может работать, для кого-то АА. Из общения на форуме я вижу что АА в Америке и России разные вещи. В Америке АА прежде всего раздавливает человека как личность, а это имеет серьезные краевые эффекты. Еще один товарищ (не знаю из какой конкретно конфессии) говорит, что АА в америке слишком религиозно и частенько противоречит или не согласуется с его взглядами и его духовник это не одобряет, говорит, делай что угодно, но то принадлежишь нашей церкви и у нас экслюзив на твою духовность, делай выбор или только с нами или уходи от нас.
Я не агитирую за ММ или против АА - просто рассказываю, что "в мире есть такое чудо". для меня ММ работает, но это чисто личное.

Есть еще в америке общество "матери против пьяных водителей", туда входят матери детей, убитых пьяными. обычно суд посылает попавшегося пьяным водителя на пропесочивание. несколько матерей приходят приносят фотографии погибших детей, их персональные вещи - одежду, игрушки, рисунки и орут одновременно на горе водилу в слезах и истерике: "вот из-за таких сволочей как ты моя дочь погибла, как тебя земля носит". накачка сильнейшая. причем попавшийся сосед рассказывал, что ему предложили на выбор 2 таких собрания или 10 АА собраний. Он выбрал "матерей", думал 2 это меньше чем 10, побыстрее отмажется. Бросил пить, хотя чего только не пробовал, включая АА. Он кстати очень скептически относится к ММ, но как интеллигентный человек оставляет мне право на собственное мнение и собственный выбор.
Да чудна страна Америка. Впечатлило "матери против пьяных водителей".
Удачи.
 
С вашего разрешения я продолжуДа чудна страна Америка. Впечатлило "матери против пьяных водителей".
На самом деле не "пьяных водителей", а "пьяного вождения", просто русская стилистика с трудом позволяет такой перевод.
Аббревиатура: MADD. Буквально обозначает Mothers Against Drunk Driving, но созвучно слову "mad", которое в разговорном использовании означает "разгневана" или "в ярости".
Есть еще SADD - Students Against Drunk Driving. (Студенты против пьяного вождения). Созвучно слову "sad", которое означает "грустный".

А что вас "впечатлило" в этом?
 
Здравтвуй Рита.
На самом деле не "пьяных водителей", а "пьяного вождения", просто русская стилистика с трудом позволяет такой перевод.
В русском языке термином "пьяное вождение" можно назвать езду на неисправном автомобиле, "пьяный водитель" это более конкретно и понятно.
А что вас "впечатлило" в этом?
Да меня вообще впечатляют решения Американских судей. В принципе получается так. Через моральные пытки(АА, общество матерей и тп) добиться "раскаяния" и излечения. Это конечно круто. Интересно, если в России лишение прав заменить на что-либо подобное, то в какую сторону качнется величина взяток инспекторам?
Удачи.
 
меня вообще впечатляют решения Американских судей. В принципе получается так. Через моральные пытки(АА, общество матерей и тп) добиться "раскаяния" и излечения.
"Матери" никакого отношения к судам не имеют. Они общественная организация. Митингуют там где-то изредка... лоббируют наверно слегка... брошюрки, может, какие-то издают... ну так, по мелочам. Я не люблю общественные организации, но именно у этих сама идея-то, в общем, совершенно правильная.
Лично я бы за пьяную вожду карала бы жестко. (Как говорила уже недавно где-то, давала бы лет 5 тюрьмы без всяких разговоров и снисхождений). И никакой альтернативы в виде "лечения". Сел за руль подвыпишвим - в тюрьму. Всё. Без обсуждений. Лечить можно от алкоголизма, а за вождение машины нетрезвым надо карать.
 
ЗЫ. Про "перепесочивание" этими "матерями" по решению суда - первый раз слышу. Подозреваю, что афтар что-то там додумал или вольно интерпретировал. Может, где-то в качестве либеральной эксперимента разве что нечто такое решили провести... но я ничего о подобном никогда не слышала. Суды стандартно предлагают АА (или СОС или что-то подобное) как альтернативу тюрьме, но про "матерей" - если и правда, то это был отдельный случай какой-то.
 
Суды стандартно предлагают АА (или СОС или что-то подобное) как альтернативу тюрьме, но про "матерей" - если и правда, то это был отдельный случай какой-то.
Пишу со слов человека, который нейтрально и не предвзято относится ко всем методам лечения, поэтому верю. Вообще ИМХО принудительное посещение групп АА, тоже отношу к моральным пыткам. Представь, тебя по суду приписали к какой-то группе АА, на которую ты строго по расписанию должна будешь ходить и отмечаться. Группа эта наверняка будет вечером, т.е. в течении дня ни капли не выпьешь(учуют). После группы ты летишь в ближайший ларек за пивом и тушишь трубы. А с утра опять ждешь оканчания группы. Но это мелочи. Терпимо. А вот кого ты встретишь на такой группе остается догадываться, велика вероятность, что персонажи русских народных сказок отдыхают перед публикой лечащейся на такой группе. Психотравма не исключена.
Хотя возможно в Америке это ничто перед лишением прав.
Удачи.
 
Представь, тебя по суду приписали к какой-то группе АА, на которую ты строго по расписанию должна будешь ходить и отмечаться. Группа эта наверняка будет вечером, т.е. в течении дня ни капли не выпьешь(учуют).
Насколько я знаю, суды не назначают конкретную группу, на которую предстоит ходить человеку. Но я не знаю точно; не интересовалась.
Само по себе хождение в АА тоже не навязывают! Вождение машины в пьяном виде (особенно при повторном нарушении и при сильном опьянении) в этой стране преступление. За него человека приговаривают к тюремному заключению. Но учитывая политкорректность и отношение к алкоголизму как всё-таки болезни, суды предоставляют приговоренному возможность вместо тюрьмы, попробовать полечиться. Причем не тратя на это денег и не лишаясь возможности жить у себя дома и заниматься своими обычными делами. Поскольку бесплатно - то поэтому и АА. Раньше тут других бесплатных групп было мало...
 
Есть и такой взгляд:
В вольном переводе Moderation Management (http://www.moderation.org/) - "умеренное питие", но правильнее конечно "контроль умеренности" (далее ММ). Сайт я дал, кому интересно - читайте больше, но синопсис кратенько таков. Если покажется слишком кратенько - спрашивайте.
...
Ссылку давать не буду.
Удачи.
Спасибо, мне показался ММ очень интересным. Сижу перевожу тексты.
Не для себя. Свои силы я оцениваю адекватно и играть с алкоголем не хочу. Но ребенку однажды обязательно расскажу.
В моей семье пили не много. Никто меня не учил тому, что алкоголь яд. Что количество выпитого надо бы контролировать. Что опохмеляться нельзя и т.д. и т.п. Я такой ошибки не допущу.

Не думаю, что в ближайщее время наше общество перестанет пить. Не думаю, что наши соотечественники способны адекватно воспринимать абсолютного трезвенника. Но очень хочу, чтоб у моих близких было "как у них: делают вид что пьют, а на самом деле только пробуют", а не "как у нас: делают вид что пробуют, а на самом деле пьют".
 
Кину свои пять копеек (лично мое). КУ-это прежде всего Контроль(контролируемое употребеление), а употребление алкоголя как раз предполагает снятие всех барьеров, запретов, расслабуха. Скажите мне, какая может быть расслабуха, если в мозгах ты стараешься себя контролировать, удовольствия от такого пития никакого. Зачем какая то методика, если все равно никого удовольстивия, а если есть удовольствие, то это не КУ, а банальный срыв.
 
Привет Синоптик.
Спасибо, мне показался ММ очень интересным. Сижу перевожу тексты.
Не для себя. Свои силы я оцениваю адекватно и играть с алкоголем не хочу. Но ребенку однажды обязательно расскажу.
В реальности ММ более чем интересно. Тамошние ребятишки разрабатывают модели безопасного поведения в обществе и отрабатывают варианты действий в различных ситуациях. Это ИМХО актуально для всех и пьющих и не пьющих. Если не трудно выкладывай переводы здесь на НД.
Удачи.
 
Привет Синоптик.В реальности ММ более чем интересно. Тамошние ребятишки разрабатывают модели безопасного поведения в обществе и отрабатывают варианты действий в различных ситуациях. Это ИМХО актуально для всех и пьющих и не пьющих. Если не трудно выкладывай переводы здесь на НД.
Удачи.
Боюсь, что более-менее литературного перевода у меня не получится. С иностранным языком, особенно в таких вопросах, надо быть поаккуратней. Попробую сделать изложение того, как я начал воспринимать эти идеи. Может быть даже не сейчас, а через несколько недель. Срок у меня не тот. Пока я "тупо не пью" и верю что не пью навсегда.
Однако, я увидел в ММ шанс избежать открытия на форуме темы в стиле "я сорвался".
Подготовиться, натренировать механизмы, которые не позволят одному случайному дриньку стать моральным оправданием запоя.
 
Подготовиться, натренировать механизмы, которые не позволят одному случайному дриньку стать моральным оправданием запоя.
👍
Я тоже всё время говорю, что единичный случай выпивки не обязательно должен стать стартовой площадкой для запоя.
 
Боюсь, что более-менее литературного перевода у меня не получится. С иностранным языком, особенно в таких вопросах, надо быть поаккуратней. Попробую сделать изложение того, как я начал воспринимать эти идеи. Может быть даже не сейчас, а через несколько недель. Срок у меня не тот. Пока я "тупо не пью" и верю что не пью навсегда.
Привет Синоптик.
Если что-то уже наработал, то выкладывай сейчас. Это поможет тебе сохранить трезвость. Если тема пойдет, Ларс перекинет ее в отдельную ветку.
Однако, я увидел в ММ шанс избежать открытия на форуме темы в стиле "я сорвался".
Жизнь разнообразна, срывы были, есть и будут, но думаю реально уменьшить их количество.
Удачи.
 
👍
Я тоже всё время говорю, что единичный случай выпивки не обязательно должен стать стартовой площадкой для запоя.
Я думаю, что к сожалению это не всегда возможно. Алкоголик не знает, выпьет ли он всего один бокал или же сорвется в запой на несколько дней. Однако, иногда удержаться от продолжения выпивки действительно можно.

Очень неразумно игнорировать эту возможностью. Здесь я полностью с тобой согласен.
 
Назад
Сверху Снизу