"Как жизнь прожить, чтобы не притомиться?"(с)....

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Е-мое, ты очень добрая 😁 йа стока ниасилю 😉
 
Натали, спасибо, конечно. Но я знаю, как развивается алкоголизм. Просто Алексей оттачивает на мне своё мастерство по выносу мозгов, чтобы зятя изощрённее доставать 😁
Вряд ли Алексей оттачивает что-то в этот раз.
Устранить физическую зависимость несложно и в домашних условиях. И "организм плохо фунциклирует" в этом случае совсем недолго, и может обойтись без спиртного при грамотном сопровождении легко.
Абстинентным синдромом зависимость не ограничивается. Было бы все очень легко и просто (я про лечение алкоголизма)
 
Вряд ли Алексей оттачивает что-то в этот раз.
Устранить физическую зависимость несложно и в домашних условиях. И "организм плохо фунциклирует" в этом случае совсем недолго, и может обойтись без спиртного при грамотном сопровождении легко.
Абстинентным синдромом зависимость не ограничивается. Было бы все очень легко и просто (я про лечение алкоголизма)
Не знаю, не знаю. Алеша мне в ЛС про эндокринную систему рассказывает. Мол, на ней вся зависимость завязана. Алёша, сорри, что выношу в массы...

И это. Я не отрицаю психической зависимости, и признаю, что всё идет от неумения жить. 😉
 
Не знаю, не знаю. Алеша мне в ЛС про эндокринную систему рассказывает. Мол, на ней вся зависимость завязана. Алёша, сорри, что выношу в массы...

И это. Я не отрицаю психической зависимости, и признаю, что всё идет от неумения жить. 😉
Я уже открывал эту тему, но проблема в том, что алкоголизм изучен слишком поверхносто и окончательных результатов нет. Поэтому пишу, что читал и что испытывал на себе.
Вот, на мой взгляд, интересная тема:

http://notdrink.ru/index.php?showtopic=42965&hl=
Статья Сытинского (интересно про "алкоголь и медиаторы")
http://www.maxwolf.ru/misc/alco/197401.html

ПС: "Неумение жить" это слишком просто.
 
Вряд ли Алексей оттачивает что-то в этот раз.
Устранить физическую зависимость несложно и в домашних условиях. И "организм плохо фунциклирует" в этом случае совсем недолго, и может обойтись без спиртного при грамотном сопровождении легко.
Абстинентным синдромом зависимость не ограничивается. Было бы все очень легко и просто (я про лечение алкоголизма)
Однозначно!
 
Еще один момент: я плохо разбираюсь в физиологии мозга, но предполагаю, что зона, отвечающая за положительные эмоции, у зависимых находится либо в бесконтрольном состоянии, либо в постоянно возбужденном, требующая регулярного вливания пложительных ощущений/эмоций, что собсна и предоставляют стимуляторы (наркотики, инет, игры, секс, работа...).
Взяла из твоей ссылки, Алёша. Исходя из этого поста, дело всё же не в психике, в дефекте тела, к конкретном случае мозга 😐

Всё читать не буду. Это уже вторая ссылка, Е-мое скидывала еще, также твоего авторства. Думаю, таких тем тут вагон и маленькая тележка. Как по мне, хватит это уже мусолить, т.б. в теме у Зюзи. А то придёт, разозлится.

Устала я. Голова бобо. Иду спать. Всем неспящим пока-пока.
 
Взяла из твоей ссылки, Алёша. Исходя из этого поста, дело всё же не в психике, в дефекте тела, к конкретном случае мозга 😐
...
Еще глубже, потому что мозг выдает команду дальнейшим процессам.
 
Действительно - смешно. Зюзя - вы же сами сюда пришли - чего уж теперь на нас нападать?
Кто на вас нападает, экран монитора? Я лишь прошу (заметьте, не требую, прошу), чтобы мою историю высл...прочитали и дали мне возможность показать свой вариант решения проблемы алкоголизма ближнего, ну а также показать, что проблемы вполне можно и не "запивать", даже если их дофига.

Хотя на самом деле - мне кажется - на сей раз вам реально повезло - вы попали в то место, куда рано или поздно вы действительно должны были попасть - в то место - где можно эмоционально открыто обсуждать свои психологические проблемы. Мне кажется - проблемы профильные и именно для этого отдела. Так что вэлкам!
вы даже не представляете, как мне прЫятно это читать. как и любому новичку, когда просто "Здравствуйте, проходите".))))


Отдельный коммент по этому месту. Зюзя - а вот смотрите - как вы изначально уже прогнозируете ситуацию - просто прямо таки берете ее под контроль! Вы еще не знаете ни психолога, ни того, как будет проходить процесс - а уже взяли на себя лидирующую роль - а типо - чего это я там буду? Плюс конкретное недоверие.
Ну так по мне - вполне нормально - прогнозировать и брать на себя лидирующую роль. Так как "Моя жизнь - мои правила".
Единственно - хороший психолог - это вещь серьезная - его ее надо поискать. Но если найдете - но весь вот этот негативный груз - который вас тяготит и давит (ну не даром же вы это все пишите) - вы сможете сбросить - а он вам явно мешает жить.
всё верно, за исклдючением последнего. Мне это жить не мешает. Смотрите выше, я лишь указываю, что я не пью, а проблем было достаточно. Как в принципе и сейчас хватает.

Тут многие работают с психологами - Вотия, Лучи - и хорошо работают! Мне нравится, что девчонки пишут и как психолог прямо таки толкает в нужную сторону - здорово ИМХО!
ну так кто ж против то? Если сам не справляешься - я непротив помощи из вне, я лишь ЗА
то, что и самим надо шевелиться.
 
Бугру уж за 50 - а все как в детском садикен - сидит такой на горшке и ну подеритесь же, ну подеритесь!! А то на меня никто внимания не обращает!

Детский сад, в моем понимании, это позволить себе высказать подобное человеку, которому за 50, как вы выразились. Неважно, как давно вы общаетесь, и пусть хоть тысячу раз на "ты". Взрослому человеку такое в голову не придет, а если придет, он это не озвучит, не из-за страха, а из-за уважения что ли.



Итак, господа созависимые, мы слепы. Знаете почему все напичанное Зюзей вызвало такие дебаты? А потому, что нас нашим же оружием хотели сразить - спасательством. Нам рассказано, как мы должны реагировать или не реагировать на то, что читаем. Мы брыкаемся!!!! И это вызвало неудовольствие автора.
Серьезно? А может вы брыкаетесь, потому что вам хочется брыкаться? Потому что мои посты - неформат в вашем понимании? Я совершенно не указываю никому тут, как реагировать на меня и мои посты, я просто пишу много букоффф.)))))

Скажу только за себя, мой близкий спивался не из-за меня, не из-за недостатка внимания. Он просто хотел пить. И чем больше я ему уделяла внимания, тем больше он пил. Тем больше я залипала в разочаровании, в тоске, в непонимании, как жить.
это отдельный разговор, и тут соглашусь, есть люди, которые пью, потому что это им нравится. Да любое употребление чего-либо идет от того, что человеку это в первую очередь нравится. Мы могли бы обсудить эту тему без нападок, но вы явно пришли не за этим, поэтому и ждете, когда я напишу то, к чему можно прицепться.
 
Автор, тебе (или вам?) никто никто ничего не навязывает. Кто что подумал, то и написал. Каждый имеет право. Или ты (вы?) ожидала, что твою историю будут читать, открыв рот и не проронив ни слова? И лишь когда будет написано последнее слово попросят разрешения ответить? Как писала Бони - "а теперь бинго!"
Во-первых, ко мне вполне обращаться на "ты" и можно даже по имени. оно реально. И уж тем более, когда я рассказала бы всё, я никого бы не заставила спрашивать разрешения. Вам что, высказаться не дают?
Зюзя, поумерь свою гордыню. Практически все здесь пережили бурные 90-е. Большинству было не сахар. Мамашки тоже далеко не у всех золото. Да, изнасилование досталось еденицам, но чё-та я ни у кого не заметила потешаний на эту тему.
Гордыню? Вот где смешно-то. Рассказывает вам человек о том, как жил, а вы ему про гордыню. Потешание? Это анализ, а не потешание. Но если вы видете всё так, то проблема не во мне.

А вот открытое хамство. Форум открый. Ты имеешь право писать, что читаешь нужным, но все остальные ровны с тобой в правах. Считать мнения людей говном полный аут. Если мнения тебе не интересны, значит всё это ты пишешь исключительно для самолюбования. Ну что ж, самолюбуйся. И не надо тут о Что бы ты не рассказывала о своей приспособленности во всех сферах жизни, это не имеет значения - твоя агрессия говорит громче твоих слов.

Мне вот интересно, когда вы разговариваете с человеком в реале, вы также его перебиваете и не даете что-то рассказать, начинаете сыпать разного рода "гордыней, самолюбованием, хамством"? Сколько из них продолжают после этого разговор с вами? Я - хамка, это да, чего отмазываться. Но хамить меня многие посты тут вынуждают. Потому как лично я вижу нападки со стороны вас, и не понимаю, почему вы не можете прочитать мои посты, отбросив личную неприязнь, гладишь, они не покажутся вам такими ужасными. Моей агрессии тут еще не было, поверьте на слово))))))

да что же это такое? Еще один знает, чем мне следует заняться. О чем Вы там радовались? Что созам нос утерли? Так я объяснила, что нет. Мое объяснение как мой взгляд на жизнь повернули? Так вертите как вздумается, оно и понятно. Алкашеское мышление рулит.
Вроде, как я поняла, вы с психологом работаете? Странно, очень странно...И почему позволяете высказываться подобным образом? Кто рулит в вашей голове?
 
Леди Лу

А теперь серьёзно и честно. Маша, Я, разумеется, не знаю Вас в жизни, но судя по Вашим постам - Вы очень глубоко израненный и очень колючий человек
циничная - забыли, должны были заметить))).
Даже вот здесь на форуме - ну десятки способов реагирования есть! Навскидку:

1. Задуматься, а что хотели донести до меня люди, которые набрались терпения, дочитали мои "литые" тексты и не пожалели времени что-то даже ответить? Ведь могли бы мимо пройти, а не прошли!
вот не полениться бы скопировать посты "доброжелателей". У нас с вами взгляды видать в очень глубоком корне не совпадают. Мне не понять про длинные посты - я всегда спокойно читаю и воспринимаю тексты, даже смысл улавливаю, а не улавливаю - читаю дальше. Но это я....я так привыкла.
2. Попробовать диалог с человеком, который (как вам показалось) написал вам что-то обидное, перевести в конструктивное русло...
пробовала, но вскоре выяснилось, что это никому не интересно. А к конструктивным диалогам я всегда готова. Только позвольте моему мнению тут быть, даже если такого на этом форуме еще не было (уже который раз прошу - не слышат).
 
3. Подружиться с теми, чьи ответы больше всего понравились...
я элементарно подружусь с теми, чьи посты мне понравились, но либо я вас не понимаю, либо в данном конкретном варианте вы предлагаете мне "дружить против кого-то". Я не считаю это дружбой. Потому как не настроена ни против кого-либо из присутствующих.
4. Отшутиться от тех, чьи ответы показались совсем неинформативными...
отшутиться - вполне, но что делать, если неинформативными в виду того, что меня не поняли, мне видятся почти все посты?
5. Выговариваться, изливать душу, ни на кого не обращая внимания...
вообще класс....вы как бы живые люди, хоть и по ту сторону экрана. Как это мне тут вести диалог, и задвинуть на вас как на пустое место?
6. Что-то придержать, не писать - если в данный момент не готовы быть услышанной... Созреете - напишите позже, когда наладите контакт с теми, кому пишете...
я считаю, что дело не в несозрении меня, как рассказчика, а в недозрении вас, как слушателей, читателей. Видите, как по-разному мы смотрим на вещи? Но почему ваше мнение априори, потому что вас большинство, и вы как будто бы сдружились? Здесь - против меня?
7. Не обращать внимание на то ,что не понравилось - не отвечать на такие посты - да и всё!...
....и прочая, и прочая, и прочая... Вариантов масса, и многие люди используют их, как родные.
то есть опять же монолог, как будто здесь все пустое место - это раз, а два - для чего тогда именно вы это пишете, чтобы просто войти в историю?
Если вы не готовы принять мои посты, вы аналогично мне можете сначала созреть для них, увидеть их иначе, а потом высказаться, но вам же хочется здесь и сейчас. Так вот, я тоже не печатная машина, посему на посты реагирую, я не увидела в ваших постах позитива, попытки поправить - не привели ни к чему, реакция не заставила себя ждать, потому что - да, я - хамка, циничная злобная хамка в колючках.
 
Для Вас же все люди на форуме (между прочим, очень и очень разные) сразу слились в одну сплошную вражескую стену
для меня еще никто пока что ни во что не слился. Зато я - враг номер один. Посмотрите на всё тут моими глазами. Если получится - можно начать конструктивный диалог.

Совет, всё забыть и заняться насущным был дан потому, что ты сама заявила, что нет последствий и психологических травм. А раз нет, то что мусолить то? Или себе больно ещё раз в кайф сделать и потом упиваться этим состоянием?
А вот в том, что на этом сайте нескольким тысячам человек тупо заняться больше нечем, ты не права, как раз все эти люди решают тут свои проблемы, заметь, проблемы сегодняшнего дня, а не 20 лет назад.
Ну об алкоголизме тут мы говорим, потому что такой форум, профильный понимаешь
<
, да и не видела я тут никого, кто бы с упоением описывал как ему в кайф на отходниках, работу и семьи терять.

Вы понимаете, если вы говорите, а вам всё еще больно, значит, вы это не пережили, я говорю, потому что пережила. Но на форуме есть не только вы, есть еще люди, вдруг для кого-то проблема окажется схожей, захочет поговорить, посоветоваться? Почему нет? Какое упоение, о чем вы? Вам страшно читать? Это другое дело.

пока я увидела девочку из деструктивной семьи, ну так, таких и правда очень много. И проблемы с одноклассниками, и даже изнасилования - не редкость. Все сама прошла. И даже до форума когда-то казалось, что все решено, и все проблемы в прошлом. И я тоже - упорная, боевая и злая. И обиды на родителей были, считала, что так и надо - как же тут не обижаться!

На самом деле, кто хочет - тот тут берет нужное, я взяла.

И среди этого нужного оказалось и спокойное понимание того, что люди - есть люди. А форум - есть форум. Ты можешь ругаться, может иметь всех в виду, но писать они по этому поводу не перестанут. Безнадега ......................................

Я еще не начинала ни с кем ругаться, всего лишь рассказываю.

Не, ну у тебя совесть есть, а? Не могла еще страниц 20 эту формулировочку попридержать!
Сама сижу и рот себе затыкаю - а тут вот, нате 😁
Я же хочу историю дочитать до конца, мне интересна, а ты вот ... так и сразу
<

Вот мне так хотелось бы поподробнее с момента, зачем тебе надо услышать мою историю до конца? Что-то поменяется? Или просто жаль утраченного времени?

1. Изнасилование в юном возрасте - не столь редкое явление. Был на форуме как-то оптос ... нифигасе цифирки были. Я сама офонарела.
2. Ненуачо, 90-е пережили, мамы-папы и даже вона изнасилования -- пережили. Но мы - тут, а у Зюзи, как я понимаю, все чудесно. Видимо именно это и пытался донести автор. Пора переходить к тому, а почему собственно 😄
Нда...по ходу посты-простыни - это единственное общее....Автор, то есть я, пытается донести, что и у неё были причины забухать, но автор предпочла этому трезвый вынос мозга.
Жаль.....(фраза, не относящаяся к сожалению о годах, которые вела трезвый образ жизни, скорее это единственное слово, которое я адресую именно тебе) 😐

Легко- пусть попробует пройтись по воде, вряд ли получится.
К тому же я прекрасно знаю, что если чел спился в семье, то виноваты оба. А почему предполагаю, что так все закончится- ну ты(вы) попробуй представить человека, на которого взвалили всю ответственность за все плохое. Разумеется он вскоре сломает шею, глядя снизу вверх.

согласна полностью. 👍


Bugor, спасибо, вы добавили в мою тему юмора. Этого не хватало, как глотка свежего воздуха 😄
 
Вроде, как я поняла, вы с психологом работаете? Странно, очень странно...И почему позволяете высказываться подобным образом? Кто рулит в вашей голове?
Кому? Господину Бугру или себе? Если себе, то почему бы мне не реагировать образом, понятным для господина Бугра?
 
Уважаемая Зюзя, я не комментировала твои первые посты. И даже если я на них ссылась, то использавала написаное тобой, как аргумент.
Дальше. Если в разговоре со мной человек делает паузу, то я смею предположить, что пока это всё, что мне на данный момент он хотел рассказать, поэтому да, я позволяю себе говорить.
Еще дальше. У меня нет, не было, к тебе личной неприязни. Я читала твое, читала комменты и отвечала, где считала нужным. Это мое право. Последний твой пост, вчерашний, брызжал негативом. А мне всегда неприятно, когда пусть не лично на меня, но в моем присутствии выливается такое.

Если ты хотела что-то донести, то чего остановилась? Игнорь посты и пиши свое, тихо посмеиваясь над всем, что здесь происходит. Дык, нет же. Цепляет написанное, ох, как цепляет...
 
К тому же я прекрасно знаю, что если чел спился в семье, то виноваты оба. А почему предполагаю, что так все закончится- ну ты(вы) попробуй представить человека, на которого взвалили всю ответственность за все плохое. Разумеется он вскоре сломает шею, глядя снизу вверх.
согласна полностью.
Зюзя, не спеши соглашаться. Если один в семье в начале отношений влюблённость или сексуальное влечение принял за любовь, а после свадьбы понял, что ошибся и любви, как таковой нет и не было, но уйти ему не позволяет совесть, дети, имущество, то при чем тут другая сторона?
 
Зюзя, не спеши соглашаться. Если один в семье в начале отношений влюблённость или сексуальное влечение принял за любовь, а после свадьбы понял, что ошибся и любви, как таковой нет и не было, но уйти ему не позволяет совесть, дети, имущество, то при чем тут другая сторона?


Аналогично могу не согласиться. Ты ведь не будешь отрицать, что некоторые браки заключаются отнюдь не по любви, а по взаимовыгоде (не только финансовой, но и духовной и иной). И при определенном поведении обоих людей в конкретно взятой ячейке общества такие браки держатся всю жизнь. Я лично знаю примеры. Но когда один из двух начинает вымораживать своим поведением, наступает кризис, свойственный опять же большинству семей, тогда всплывает даже то, что в браке не было любви. И на мой взгляд, тут всё сложнее, поскольку одно дело, когда человек терпит, потому что любит, любил и т.д., а другое, что сидит и думает "Вот почему я должен всё это терпеть от человека, которого даже не любил никогда?" Я также могу предположить, что состояние влюбленности и сексуального влечения вполне может и не проходить, опять же, если объект всего этого создает обстановку, благодаря которой его продолжают желать.
Я лично соглашаюсь с самой фразой, сказанной Алексеем, потому как в виду моего рассказа, она к месту. Но разбирать здесь его ситуацию и применять к ней что-либо сказанное здесь, не вижу необходимым. Посольку он именно читатель моей темы, и начать промывать его кости некрасиво, если расценивать его как гостя, зашедшего ко мне.

Так же я еще раз хочу сказать, что сидеть в интернете целыми днями возможности просто нет, ну в принципе, как и желания. Ну неужели так сложно запастись немножечко терпением? Я не говорю, что мне нельзя давать психологическую оценку, я просто не понимаю, к чему? Ну хорошо, что здесь увидели девочку из диструктивной семьи. Но кто ж против то? Я отрицаю это? Отнюдь. Просто я считаю, что большинство событий, которые оставляют след в нашей жизни, взаимосвязаны, поэтому посчитала нужным начать именно с них. Поскольку если бы перешла к главному. не указав предыдщего, у вас возникло бы много вопросов, надо было бы на них длительно останавливаться, из них бы следовало еще и еще. Почему я так считаю? Не от гордыни, не от третьего глаза", а просто по логической цепочке, если бы я слушала рассказ, я бы эти вопросы задала."

Далее, мне неоднократно писали тут, что я с упоением рассказываю о своем изнасиловании. Но если повнимательнее почитать, то с уплением его скорее обсуждают, я написала три предложения. Если вам это не близко, если близко, но пофиг, на этом аналогично можно не останавливаться. "Поступай к другому так, как хотелось бы, чтобы поступали к тебе", но давая советы мне, сами этим советам следовать не желаете.

И игнорить тут...а для чего тогда форум? Если каждый будет вести тут свой монолог?

аналогично мне было написано, что за то, что люди прочитали мой литой текст, и не поленились его прокомментировать, я могла бы...и много пунктов. А почему не посмотреть с точки зрения - человек писал этот текст, может он хочет еще что-то рассказать?
Ночью я потратила два часа на цитирование, ответы и обдумывание комментариев. Я трачу своё время на вас, потому что ценю ваше время, которое вы уделяете мне, и, может для вас это непреемлимо, даже благодарна, что читаете, хоть понимаете не то, что я хочу донести. При этом никто не задумался, что я трачу время на вас на всех и не заставляю говорить "спасибо", мне же тут позиционируется, что раз вы-таки прочли и откомментировали, я еще и выражения должна подбирать, чем сами явно не страдаете.
Отсюда у меня создается впечатление, что с близкими многие из вас ведут себя аналогично - за то, что я трачу на тебя время, ты мне должен вот так-то и так-то. Очень сложно, я знаю по себе, признать, что в первую очередь тебе должен ты сам, должны ли остальные - вещь тоже многогранная и обсуждаемая.
 
Аналогично могу не согласиться. Ты ведь не будешь отрицать, что некоторые браки заключаются отнюдь не по любви, а по взаимовыгоде (не только финансовой, но и духовной и иной). И при определенном поведении обоих людей в конкретно взятой ячейке общества такие браки держатся всю жизнь. Я лично знаю примеры. Но когда один из двух начинает вымораживать своим поведением, наступает кризис, свойственный опять же большинству семей, тогда всплывает даже то, что в браке не было любви. И на мой взгляд, тут всё сложнее, поскольку одно дело, когда человек терпит, потому что любит, любил и т.д., а другое, что сидит и думает "Вот почему я должен всё это терпеть от человека, которого даже не любил никогда?" Я также могу предположить, что состояние влюбленности и сексуального влечения вполне может и не проходить, опять же, если объект всего этого создает обстановку, благодаря которой его продолжают желать.
Браки не по любви, а взаимовыгодные, для меня не столько браки, сколько деловые соглашения. А соглашения на то и соглашение, чтобы каждый выполнял взятые на себя обязательства.
Относительно создания обстановки. Знаешь, люди, ладно - женщины, болеют, устают, не всегда могут и хотят накрасить лицо, не всегда маникюр в порядке, не всегда есть деньги на умопомрачительное белье, а еще у них бывает ПМС. Невозможно всё время "создавать обстановку, загнёшься раньше времени. Да и встреть потом тот, кому создается, настоящую любовь, можно умом тронуться. Чеснее признать ошибку и разойтись.

Ну неужели так сложно запастись немножечко терпением?
Если каждый будет вести тут свой монолог?
Запуталась я. То ты против комментов, ибо не дочитали. То монолог не есть гуд. Определись уже.

Отсюда у меня создается впечатление, что с близкими многие из вас ведут себя аналогично - за то, что я трачу на тебя время, ты мне должен вот так-то и так-то. Очень сложно, я знаю по себе, признать, что в первую очередь тебе должен ты сам, должны ли остальные - вещь тоже многогранная и обсуждаемая.
[quote name = '' post='1252915926' date='4.11.2011, 11:12']Вернемся к моим родителям. Устраивало ли их...А че, выбор был? Был...Поясняю.
...
Что двадцать лет назад, что сейчас, большинство женщин могут мечтать о мужчине, который работает, приходит, готовит есть, занимается детьми так, что они ещё не ходят в школу, но уже сами читают большие толстые книги, бегло, пишут прописью, считают, рисуют, готовят отличные блюда по рецептурным книжкам. Выходные дети всегда с папой у его родителей. Папа же стирает зачастую и убирает квартиру, впоследствии учит этому дочерей. В то время, как его супруга-начальник работает свою работу, а дома общается с коллегами по телефону за жизнь, и в этом ей не мешают. И если, потеряв работу, успешный человек, чьи успехи многочисленными медалями подтверждаются, признаны государством, сломался, его женщина могла бы элементарно быть благодарной, и тогда ее жизнь сложилась бы по-другому, и жизнь детей тоже. Неужели всё, что ее мужчина для нее делал, ничто, по сравнению с тем, что в кризис перестроечный не стало денег, и надо рушить 20-ти летний брак? Но как же сложно перестраиваться в "Я должна"и "Мы должны", когда столько лет не была никому должной.[/QUOTE]
Почему же ты до сих пор обижена на мать, что она не захотела быть должной твоему отцу за его былые действия?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу