Марафон трезвости #17_Парфенон

Важная информация
Огни Олимпа
Наставник/Учитель: @шаромыжница
Помощники наставника: @Andromeda @kenst

Египетская сила
Наставник /Учитель: @Бренда
Помощники наставника: @Сансара @anfisa_ego

Весеннее обострение
Наставник /Учитель: @Павлуша
Помощники наставника: @Флейта @Salamander

Весна на скейте
Наставник /Учитель: @File_o_Fish
Помощники наставника: @Polka Dot

Blissтящие
Наставник /Учитель: @Dr. Feelgood
Помощники наставника: @Агидель @andrik_bro

1. Почему я не пью алкоголь
2. Ресурсы НотДринк
3. Алкоголь и чувство стыда
4. Работа над трезвостью и предсрывное состояние
5. Как планируешь провести майский праздник?
Весна на скейте
Наставник /Учитель: @File_o_Fish
Помощники наставника: @Чинь-Чинь @Polka Dot
Профильное нумер четыре:
Работа над трезвостью лично для меня в том ,чтобы всего один день прожить трезво.Только сегодня и так каждый следующий день.Я не строю для себя планов на десятилетия.Не обещаю никому что больше никогда ни капли.Не бью себя в грудь короче.Но тихо по шажочку ,по денечку двигаюсь.
А как двигаешься, на что опираешься?
если чую что у меня предсрыв,то сразу начинаю вспоминать последствия.
Память слабеет, это не работает вечно
Сразу бегом сюда.
А до этого? Почему с приходом тянешь?) Можно здесь постоянно взаимпомогать, это лечит.
помогает просто перечитать свою же тему,которую я создавал на выходе из запоя со счётчиком 2 дня. В конце концов сам себя настраиваю что начать бухать я могу в любую секунду.Могу просто купить ящик пойла,забуриться на хату к старым кентам и поехали.Это ЛЕГКО.И так поступают слабаки или те кому нечего терять.А вот чего то добиться в жизни тут сила нужна.Сила воли
Сила воли?)) Извини, но она здесь совсем не при чем. Алкаши же волевые люди - вспомни Стеца,это классика.
.Хочу быть сильным.Не уверен что у меня получится,но уверен на 300 процентов что я буду к этому идти.
Что такое эта сила, для чего она? Алкоголь не победит, здесь признают бессилие, и это помогает.
и вам желаю.Искренне.
Спасибо. Трезвости тебе♥️
 
Что ты под этим понимаешь?
состояние осознанности, отслеживание своих мыслей, эмоций.
Какую работу над трезвостью ты ведёшь?


Каждый день я, выбираю трезвость, я остаюсь здесь.

Как считаешь, как долго нужно вести эту работу?
 всегда

  • Предсрывное состояние.
Как его отследить и что делать, чтобы избежать срыва.
если понимаешь, что срыв близко-беги на форум, или займи голову, или вспомни похмелье.
Так как понять-то?))
Как считаешь, что может помочь лично тебе в самый последний момент?
мысль о том, что будет после.
Спасибо за профильное ♥️
У тебя хороший срок, и я знаю, что за это время у тебя было предостаточно переживаний и триггерных ситуаций. Ты достойно их преодолеваешь. Значит, работает.
При этом, я уверена, что если чего-то станет недостаточно, ты заметишь, и обратишься к инструментам. Удачи♥️
 
Профильное 4
Работа над трезвостью.
Для меня очень важно было понять почему меня начало затягивать алкоболото. Два месяца ушло на поиск и анализ причин.Неумение отдыхать и махровая инфантильность подсказали мне" идеальный " способ расслабляться и убегать от проблем, напилась и трава не расти)) я в домике, отдыхаю ,засунув голову не в песок, а в бутылку с белым сухим) основное для меня сейчас научиться смотреть трезвыми глазами на свои проблемы и жизненные ситуации, решать их, и вести себя по взрослому, бороться с детским поведением, побегом от реальности. И научиться отдыхать. Моя работа над трезвостью это работа со своими убеждениями и шаблонами поведения, изменение образа жизни, поиск баланса работы и отдыха.
Это все очень верно, все эти причины. Но это только часть. Алкоголизм - болезнь психо/био/социальная. Не сбрасывай со счетов остальные нюансы.
Предсрывное состояние
Это мой первый опыт отказа от алкоголя. Срыва очень боюсь, смотрю на него как на трагедию. Мне кажется, если сорвусь, то не остановлюсь. Стараюсь продумывать ситуации, в которых может быть срыв и приготовиться к ним заранее. Очень помогает помощь единомышленников и людей, которые тебя понимают, те, кто проходил и проходит этот путь, находят очень нужные и правильные слова и помогают остановиться.
Наставник @File_o_Fish
Помощники @Чинь-Чинь @Polka Dot
Все будет хорошо. Ты правильно действуешь. Мне понравилось, как перед командировкой ты написала в команду👍 рада знакомству и удачи тебе ♥️
Спасибо за профильное!
 
  • Работа над трезвостью.
Что ты под этим понимаешь?
Я понимаю , что это в первую очередь работа над собой и своими привычками . Привычками не заливать усталость стресс события алко. Работа над мышлением с головой что нет счастья в зеленом змее.

Какую работу над трезвостью ты ведёшь?
Каждый день я делаю выбор и говорю себе , что проведу этот день трезвый .

Как считаешь, как долго нужно вести эту работу?
Всегда

  • Предсрывное состояние.
Как его отследить и что делать, чтобы избежать срыва.
Каждый раз когда я чувствую тягу к алкоголю , я проговариваю сама себе о том , что выпивка не решит никакие вопросы, не поможет решить проблемы или не наладит мое состояние , а сделает только хуже .
Что эйфория от алко это временно . Веселье закончится печалью и мне этого ненадолго . Я потеряю время деньги и застряну в луже своих сомнительных решений

Как считаешь, что может помочь лично тебе в самый последний момент?

Лично мне помогает спорт прогулка сериалы книги . И горячее желание больше не сталкиваться с похмельем .

Слабенько пока , но вот так

наставник/учитель : @File_o_Fish
помощник наставника : @Чинь-Чинь @Polka Dot
Спасибо за профильное ♥️ не знаю, что значит "слабенько"))) если ты про методы, то да, сериалы не лечат, к сожалению.
Также как и воспоминания о похмелье не вечны. Но у тебя есть ценное понимание о твоём выборе, и этот выбор - трезвость. Удачи♥️
 
Профильное 4
  • Работа над трезвостью.
Что ты под этим понимаешь?
Какую работу над трезвостью ты ведёшь?

Это работа, если можно так сказать, ежедневная, даже ежеминутная)
Контроль своего состояния, своих мыслей. Слов и действий. Но это не параноидальный контроль. Мне повезло) Я верующий, а теперь ещë и воцерковлëнный человек. Поэтому эта "работа" заключается в сверке соответствия своих действий с ценностями моей религии)

Ну и помощь другим людям. Не только алкоголикам. Но им родимым, в обязательном ежедневном порядке 🤗
Вообще изумительно помогает смещение фокуса внимания с себя)

Как считаешь, как долго нужно вести эту работу?

Всю жизнь


  • Предсрывное состояние.
Как его отследить и что делать, чтобы избежать срыва.

Есть опыт срыва, и вообще пусть не такой большой, но опыт трезвой жизни. Поэтому я знаю, что предшествует этим состояниям.
Уход в себя, "лень", негативные мысли и т.п

Важно относиться к себе внимательно, не идти на поводу этих настроений

Как считаешь, что может помочь лично тебе в самый последний момент?

Самое главное, что может помочь, это не доводить до этого последнего момента.
Ну уж если... напишу на форум, позвоню доверенным и друзьям из сообщества аа, буду молиться (такой успешный опыт есть)
Иногда помогает действовать через физику - быстрая ходьба, спортик авральный)
Но т.н последний момент, это всë же в большинстве случаев следствие уже принятого решения.
А решения выбирать, мы всë же можем, глубоко убеждена.

@Павлуша @Salamander @Флейта
 
Ты знаешь , очень важен первый год.Вот именно первый год трезвости позволяет перестроить мышление. Войти во вкус трезвой жизни.Поднять самооценку.А потом ты по сути просто не пьешь да и все.Привычно и буднично.
Почему же столько срывов на больших сроках?
Но вот первый год прям рубеж такой.
Меня в год и месяц мотало так, как ни разу за все время.
В полгода-год качели лично у меня были.А потом легче.Но сейчас настройся на борьбу. Расслабляться нельзя. Никаких провокаций типа безалкогольного пива,кваса летом.Ни ни.Держись.
Ну и напрягаться тоже не стоит)) просто в радость должны быть - и трезвость, и жизнь в целом👌
 
Профильное/4.
@Dr. Feelgood
@Агидель
@andrik_bro
1. Работа над трезвостью, что ты под этим понимаешь.
Это работа над собой и своими привычками. Быть честной , это на первом месте. Самоанализ своих внутренних чувств, а если не смогу разобраться, то обязательно обращусь к специалисту. Нужно читать и смотреть информацию об алкоголе, его влиянии на организм и на личность в целом! Тогда и приходит понимание, что с тобой происходит!
2 Какую работу ты над трезвостью ведёшь.
Я смотрю видео с ресурсов ND , с форума читаю истории ребят, они мне очень помогают. Хочу завести дневник и настольную книгу, на маленьких сроках, я чувствую что это необходимо... Как можно больше якорей на трезвость. Сейчас, когда пишу ребятам, я как бы проговариваю всё, и на проблему смотрю под другим углом. Смотрю опыт других ребят, делаю выводы. Есть возможность перелистнуть, и посмотреть на себя ту! (какие были мысли).
Как долго нужно вести эту работу?
Я думаю постоянно. (Как бросающий). От ребят на форуме , читаю ,что без рюмки, чистым, нужно хотя бы год, что бы понять кто ты и что ты хочешь делать. Так и я, после срыва, уже не хочу ставить огромных планов не пить навсегда или я никогда к рюмке не притронусь.. Малыми шагами пойду к трезвости.
4. Предсрывное состояние, и как его отследить.
Нужно соблюдать правила Holt
Не быть голодным, уставшим, ни пить первой рюмки, чистота-чистые руки, чистый дом.
Не ходить своими алкогольными маршрутами, не общаться кто хочет выпить, не слушать музыку от которой балдела под алкоголем. И когда мысли как хомяки в колесе, нужно взять паузу и постараться проанализировать, или попить воды, или сказать себе, я знаю что со мной происходит и тупо терпеть. Если на форуме, то напишу на форум, что мне плохо. В прошлый срыв мне помогла бы просто ванна, она расслабила бы все мои мышцы и я была бы здорова. Сейчас понимаю как я ошиблась!
 
Профильное/4.
@Dr. Feelgood
@Агидель
@andrik_bro
1. Работа над трезвостью, что ты под этим понимаешь.
Это работа над собой и своими привычками. Быть честной , это на первом месте. Самоанализ своих внутренних чувств, а если не смогу разобраться, то обязательно обращусь к специалисту. Нужно читать и смотреть информацию об алкоголе, его влиянии на организм и на личность в целом! Тогда и приходит понимание, что с тобой происходит!
2 Какую работу ты над трезвостью ведёшь.
Я смотрю видео с ресурсов ND , с форума читаю истории ребят, они мне очень помогают. Хочу завести дневник и настольную книгу, на маленьких сроках, я чувствую что это необходимо... Как можно больше якорей на трезвость. Сейчас, когда пишу ребятам, я как бы проговариваю всё, и на проблему смотрю под другим углом. Смотрю опыт других ребят, делаю выводы. Есть возможность перелистнуть, и посмотреть на себя ту! (какие были мысли).
Как долго нужно вести эту работу?
Я думаю постоянно. (Как бросающий). От ребят на форуме , читаю ,что без рюмки, чистым, нужно хотя бы год, что бы понять кто ты и что ты хочешь делать. Так и я, после срыва, уже не хочу ставить огромных планов не пить навсегда или я никогда к рюмке не притронусь.. Малыми шагами пойду к трезвости.
4. Предсрывное состояние, и как его отследить.
Нужно соблюдать правила Holt
Не быть голодным, уставшим, ни пить первой рюмки, чистота-чистые руки, чистый дом.
Не ходить своими алкогольными маршрутами, не общаться кто хочет выпить, не слушать музыку от которой балдела под алкоголем. И когда мысли как хомяки в колесе, нужно взять паузу и постараться проанализировать, или попить воды, или сказать себе, я знаю что со мной происходит и тупо терпеть. Если на форуме, то напишу на форум, что мне плохо. В прошлый срыв мне помогла бы просто ванна, она расслабила бы все мои мышцы и я была бы здорова. Сейчас понимаю как я ошиблась!
Согласна с тобой, Облачко. Врага нужно знать в лицо. Когда понимаешь, что и почему с тобой происходит, легче справиться с тягой. Если не анализировать то, что с тобой происходит, то выходит просто борьба с "ветряными мельницами" Ну и конечно, загадывать не пить на всю жизнь не стоит, достаточно только Сегодня. Спасибо за профильное!
 
  • Работа над трезвостью.
Что ты под этим понимаешь?
Какую работу над трезвостью ты ведёшь?
Как считаешь, как долго нужно вести эту работу?

Работа над трезвостью в моем понимании это работа со своими мозгами на предмет недопущение того, чтоб тяга к алкоголю взяла верх. Эту работу нужно вести постоянно, чтоб оставаться трезвым. Я уже уяснила, что это зараза такая, чуть дашь слабину, зазеваешься и она берёт над тобою верх.

  • Предсрывное состояние.
Как его отследить и что делать, чтобы избежать срыва.
Как считаешь, что может помочь лично тебе в самый последний момент?


Всем моим срывам предшествовали тяжёлые эмоциональные состояния, с которыми, к сожалению, я не справилась по разным причинам. Но я теперь точно знаю, что мне поможет в последний момент. Не оставаться один на один со своим состоянием, просить помощи. За время марафона обрела на форуме чудесных людей, которые точно меня не оставят одну и придут на помощь. А вообще, лучше проще относиться к этим состояниям, а то я из крайности в крайность. Но это уже работа над собой. И постараться свести к минимуму само наступление таких ситуаций, тут читаем пункт 2 и выбрасываем все из головы.

@Бренда @Сансара @anfisa_ego
 
Так как понять-то?))

Спасибо за профильное ♥️
У тебя хороший срок, и я знаю, что за это время у тебя было предостаточно переживаний и триггерных ситуаций. Ты достойно их преодолеваешь. Значит, работает.
При этом, я уверена, что если чего-то станет недостаточно, ты заметишь, и обратишься к инструментам. Удачи♥️
Как как, захотел винища-написал на форум большими буквами ПАМАГИТЕ ХАЧУ ОТРАВЫ!!!!!!
На форуме быстро напихают в панамку и спокойно пойдёшь пить чай))
 
  • Работа над трезвостью.
Что ты под этим понимаешь?
Какую работу над трезвостью ты ведёшь?
Как считаешь, как долго нужно вести эту работу?

Работа над трезвостью в моем понимании это работа со своими мозгами на предмет недопущение того, чтоб тяга к алкоголю взяла верх. Эту работу нужно вести постоянно, чтоб оставаться трезвым. Я уже уяснила, что это зараза такая, чуть дашь слабину, зазеваешься и она берёт над тобою верх.

  • Предсрывное состояние.
Как его отследить и что делать, чтобы избежать срыва.
Как считаешь, что может помочь лично тебе в самый последний момент?


Всем моим срывам предшествовали тяжёлые эмоциональные состояния, с которыми, к сожалению, я не справилась по разным причинам. Но я теперь точно знаю, что мне поможет в последний момент. Не оставаться один на один со своим состоянием, просить помощи. За время марафона обрела на форуме чудесных людей, которые точно меня не оставят одну и придут на помощь. А вообще, лучше проще относиться к этим состояниям, а то я из крайности в крайность. Но это уже работа над собой. И постараться свести к минимуму само наступление таких ситуаций, тут читаем пункт 2 и выбрасываем все из головы.

@Бренда @Сансара @anfisa_ego
Спасибо за профильное! :obnim1: Да, обязательно надо соблюдать правила, например, HALT, и не будешь так остро реагировать. Любое событие можно пережить трезво. Я так лихо пишу "любое". Со мной, конечно, не приключались все горести мира, но всякое бывало. Даже горе можно пережить.
 
Да, очень верная характеристика - эмоциональное взросление👌даётся нелегко, но это верный путь.

Ты просто молодец👍

👍

Всю жизнь.

Это да, нужно. До депрессии доводить не надо. Но даже если мир станет напоминать диснеевский мультик, нельзя пускать алкоголизм на самотёк.

+

Боюсь, ничего она не должна. Трезвая жизнь может быть обычной, с проблемами, тяжёлыми временами и дождливыми днями. Важно внутри себя чувствовать гармонично.
Ну, а про бесконечность процесса я уже говорила))

Ты хорошо различаешь голос алкопрограммы. Мне знакомы эти навязчивые призывы к self-harmу. Очень хорошо, что ты это видишь.

Не принимать решение? Не вступать в торги?)

На чудо надейся, да сам не плошай ♥️
Спасибо за искреннее и подробное профильное! Удачи тебе ♥️
Спасибо за отзыв :kiss2:
Я очень хочу диснеевский мультик, это мешает радоваться тому что есть, я обещаю над собой работать:girl4:
А про чудо, я о том варианте, когда торги проигранны, решение принято. И выпить в состоянии помешать только космос:-D
 
Профильное 4.
Наставник /Учитель: @Павлуша
Помощники наставника: @Флейта @Salamander

  • Работа над трезвостью.
Что ты под этим понимаешь?

Это своего рода работа над алкомышлением, разрыв, привычных во времена употребления, нейронных связей, работа по обесцениванию алкоголя

Какую работу над трезвостью ты ведёшь?
Читаю и смотрю профильную литературу, перечитываю Стеценко, пересматриваю лекции Фахреева, читаю истории форумчан и отмечаю какие- то моменты для себя, наблюдаю, что предшествует срывам.

Как считаешь, как долго нужно вести эту работу?
Пожизненно. Возможно, с увеличением срока трезвости, не ежедневно, а реже. Но не стоит забывать о проблеме.

  • Предсрывное состояние.
Как его отследить и что делать, чтобы избежать срыва.

Наблюдать за собой, за алкоразводами мозга. Если настроение паршивое, все раздражает, лично мне помогает уединение, хотя бы 10-15 мин побыть одной и побродить. Вот просто идти абсолютно свободным маршрутом, с музыкой в ушах или без, постараться отключить голову от мыслей и продышаться. Такие прогулки на первых месяцах трезвости были почти каждую неделю, сейчас много реже, но случаются. После таких минут уединения возвращаешься домой как правило спокойнее и разумнее).
Помнить, что плохое настроение, раздражительность и усталость - это не навсегда. Это пройдет, а гордость от того, что ты преодолел неприятности трезвым, останется.

Как считаешь, что может помочь лично тебе в самый последний момент?

Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что я не проживала такую ситуацию с момента прихода на форум. Я не знаю. Остановить и не допустить употреба поможет только обесценивание алкоголя.
 
Профильное 4
@Бренда @Сансара @anfisa_ego

1. Работа над трезвостью, что ты под этим понимаешь.
После того, как мы немного просыхаем от алкоголя, может создаться иллюзия, что мы выздоровели. И, конечно же, это большая ошибка. Мы перестаем читать, смотреть различную информацию по профилю, работать со своей головой. Свою трезвость просто необходимо регулярно прокачивать. И еще очень важно общение с такими же алкоголиками, как и мы.

2. Работа над трезвостью.
Соблюдаю правила HALT. Я стараюсь внимательно отслеживать свое эмоциональное состояние. Смотрю различные ролики на Ютубе, слушаю спикерские выступления АА. Общаюсь на форуме с себе подобными, пусть не всегда по теме алкоголизма, но все же это очень отвлекает и поднимает настроение.

3. Как считаешь, как долго нужно вести эту работу? Каждый день, на регулярной основе. Нельзя забывать, кто мы такие.

4. Как отследить предсрывное состояние и что делать, чтобы избежать срыва? На предсрывное состояние может влиять ряд различных факторов. В первую очередь это эмоциональные потрясения (и плохие и хорошие). Чтобы избежать срыва необходимо соблюдать правила HALT, не торговаться с собой. Надо бежать на форум или ютуб, постараться максимально переключаться.

5. Как считаешь, что может помочь лично тебе в самый последний момент?
Наесться досыта.
 
А как двигаешься, на что опираешься?

Память слабеет, это не работает вечно

А до этого? Почему с приходом тянешь?) Можно здесь постоянно взаимпомогать, это лечит.

Сила воли?)) Извини, но она здесь совсем не при чем. Алкаши же волевые люди - вспомни Стеца,это классика.

Что такое эта сила, для чего она? Алкоголь не победит, здесь признают бессилие, и это помогает.

Спасибо. Трезвости тебе♥️
Опираюсь именно на силу воли.У меня в общей сложности до этого 14 трезвых лет .Между которыми четыре даже не срыва , а так называемых "окончания срока.".Два срока по пять,и год и три.Это не считая сегодняшнего счётчика.Так вот первые девять лет я кодировался для костылика.Потом дошло что бросаю то я по сути сам.Просто включая силу воли.И крайний срок был пять лет без кодировки и всяких сайтов.И прочих АА.Просто бросил,просто сам.Но со временем пришла уверенность что я смогу контролировать потребление раз смог сам столько не пить.И по итогу срыва не было,было просто умеренное употребление года два .Но вот я с вами ,самонадеянный алкаш.
 
Опираюсь именно на силу воли.У меня в общей сложности до этого 14 трезвых лет .Между которыми четыре даже не срыва , а так называемых "окончания срока.".Два срока по пять,и год и три.Это не считая сегодняшнего счётчика.Так вот первые девять лет я кодировался для костылика.Потом дошло что бросаю то я по сути сам.Просто включая силу воли.И крайний срок был пять лет без кодировки и всяких сайтов.И прочих АА.Просто бросил,просто сам.Но со временем пришла уверенность что я смогу контролировать потребление раз смог сам столько не пить.И по итогу срыва не было,было просто умеренное употребление года два .Но вот я с вами ,самонадеянный алкаш.
Нет, мне такое точно не подходит. Не хочу я столько лет на "силе воли". Это тоже самое, что на зубах.
Но это мое мнение
:obnim1:
 
  • Работа над трезвостью.
  • На данный момент я читаю много историй на форуме и провожу параллели со своей ситуацией. У меня не очень всё запущено. Но я всё равно не расслабляюсь, чтобы не дай бог опустится на дно.
  • У меня это первый марафон и пока у меня не было срывов или предпосылок к ним. Но я думаю что прочитав пару тем, "" Срыва "мне хватит чтобы передумать выпить алкоголь.
  • @File_o_Fish
  • @Чинь-Чинь@Polka Dot
 
Нет, мне такое точно не подходит. Не хочу я столько лет на "силе воли". Это тоже самое, что на зубах.
Но это мое мн

Нет, мне такое точно не подходит. Не хочу я столько лет на "силе воли". Это тоже самое, что на зубах.
Но это мое мнение
:obnim1:
Так и я всего лишь свое мнение в профильных пишу😍
 
Профильное 4 @File_o_Fish @Чинь-Чинь @Polka Dot
  • Работа над трезвостью.
Что ты под этим понимаешь?
Какую работу над трезвостью ты ведёшь?
Как считаешь, как долго нужно вести эту работу?

Думаю, что основную работу я сделала: осознала наличие проблемы, признала себя больной. Просохла. Начала работать с программой 12 шагов. И хоть я не 100%-ная правильная аашница, но мне программа близка, инструменты использую. Вообще, не знаю остановилась ли я без АА или так чередовала сухость и употреб (скорее всего). И спасибо форуму, что свёл меня с людьми, с которыми я начала шагать. Вернее, Богу 😊
Сейчас пришла мысль, что работа над трезвостью началась с приходом на форум. С первыми попытками протрезветь на зубах.

Но зацепиться за трезвость мало. Я ежедневно должна идти по шагам, помнить что я алкоголик и доверять ВС.

  • Предсрывное состояние.
Как его отследить и что делать, чтобы избежать срыва.
Как считаешь, что может помочь лично тебе в самый последний момент?


Я уже знаю как это бывает у меня. Офигенная усталость. Когда взваливаю на себя всё всё всё, до состояния, когда хочется сказать: да пошло всё. Когда морально истощена. Сразу замыкаюсь, ухожу в себя. Надо стараться делегировать. Брать паузу. Ещё я точно знаю, что состояние тяги пройдёт. Надо просто переждать. Чтобы отдохнуть, нужно выспаться. Помни, что ты - исполнитель, Бог - руководитель. И тд. Ещё хорошо меня заземляют спикерские, дают правильное направление. И сейчас я не хочется терять то внутреннее, что у меня появилось. Не хочу по новой
 
Последнее редактирование:
Назад
Сверху Снизу