"И было падение его великое." (Мф 7:27)

Истинная церковь та, которую основал Христос и главой которой Он является.
Истинную Церковь основал Христос, но споры о её границах, т.е. о том, кто входит в эту "истинную" церковь, ведутся и по сей день. В том числе и среди православных церквей.
Примерно год или полтора назад руководство РПЦ объявило, что, поскольку некоторые греческие епископы начали поминать предстоятеля УПЦ , то в их епархиях причащаться нельзя, т.к. благодать отошла от них.
Вот так вот, помянул украинского патриарха - и Дух Святой вышел из церкви.
Я не хочу больше копаться в этих богословских распрях, просто привёл как пример постоянных расколов, споров, претензий между своими же, православными. Что уж говорить про католиков или протестантов.

Так что не всё так однозначно с католиками как ты пишешь )
А я и не говорил, что с католиками всё однозначно. Кстати, до 1917 г. Российская церковь тоже называла себя Православной Кафолической (т.е. Вселенской и значит истинной). Все хотят быть "истинными". Но в Евангелии Иисус сказал, что "Я есть Истина и Жизнь", а всё остальное - суета и домыслы человеческие.
 
Примерно год или полтора назад руководство РПЦ объявило, что, поскольку некоторые греческие епископы начали поминать предстоятеля УПЦ , то в их епархиях причащаться нельзя, т.к. благодать отошла от них.
Вот так вот, помянул украинского патриарха - и Дух Святой вышел из церкви.
Не УПЦ, а ПЦУ, и не патриарха а самосвята, которого эти же епископы ещё несколько лет назад сами признавали за такового, а тут вдруг почему-то стали поминать. Тут не надо перевирать и додумывать от себя про благодать и отошла не отошла, в заявлениях Синода РПЦ всё подробно написано в связи с чем были приняты такие решения. Очень подозрительные там телодвижения происходят, которые требуют подобающей реакции от РПЦ, несомненно.


Я не хочу больше копаться в этих богословских распрях, просто привёл как пример постоянных расколов, споров, претензий между своими же, православными. Что уж говорить про католиков или протестантов.
Ну а как же без как ты выражаешься распрей, расколов, споров и претензий. Война против Церкви началась сразу же как только она появилась, и так всегда и будет. В "Деяниях" можно почитать что ап. Павел говорит например в 20 главе, в Эфесе, про волков, а сколько потом было ересей и т.п. Всё время что-то новенькое.

А наша церковь через сколько всего прошла в ХХ веке, ещё до того как ты в ней 35 лет продержался в смысле. И обновленчество было, и репрессии, и раскол на РПЦ и РПЦЗ, но уврачевали с Божьей помощью, а сколько народу мечтали "последнего попа" показать? Однако ж вот она церковь, стоит, а все возмущаются что так старались зачистить а опять не вышло.

У священноначалия конечно свои грехи и соблазны, немного другие чем у нас. И распри эти для той бесовской цели и служат чтобы отвращать людей от церкви, не ходите туда, там распри, лучше вот в секту, там все добрые, там хорошо, или просто дома почитайте книжки и как сами поймёте так и правильно. А то ещё вдруг пойдёте в церковь, а там священник - грешник противный из голубого лобби. Кажется просто стоит, а на самом деле стоит и лоббирует. Не, лучше перебдите, а то вдруг что.

Только тот кто ведётся на эти соблазны и отходит от церкви к сожалению и сам в этом бесовском деле соучаствует получается, а может ещё и других соблазняет к тому же. На то это всё и рассчитано, чтобы раздербанивать церковь, по кусочкам, но постоянно.

А я и не говорил, что с католиками всё однозначно. Кстати, до 1917 г. Российская церковь тоже называла себя Православной Кафолической (т.е. Вселенской и значит истинной). Все хотят быть "истинными". Но в Евангелии Иисус сказал, что "Я есть Истина и Жизнь", а всё остальное - суета и домыслы человеческие.
Ну и какой вывод из того что Христос есть "путь, и истина, и жизнь"?
Посмотрели вокруг, вроде нет Христа нигде, ну подождём может появится тогда и будем смотреть, согласились и разошлись все по своим делам?

Церковь - тело Христово, а Он - её Глава, вне церкви - значит вне Христа, есть риск услышать что "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".

А уж какие у Церкви границы и где это пусть священноначалие решает, оно на это поставлено.
Нам мирянам лучше держаться вообще подальше от границ и ближе к серединке на всякий случай ))
 
Ну а как же без как ты выражаешься распрей, расколов, споров и претензий. Война против Церкви началась сразу же как только она появилась, и так всегда и будет. В "Деяниях" можно почитать что ап. Павел говорит например в 20 главе, в Эфесе, про волков, а сколько потом было ересей и т.п. Всё время что-то новенькое.
С этим всё понятно - война, кругом враги, волки, еретики...
Но я согласен с тем, что внутри РПЦ распри и расколы были и всегда будут. Причём, дальше их будет ещё больше. К сожалению, благодатные времена православного ренессанса начала 90-х (не знаю, помнишь ли ты их) давно прошли. Современная церковь во всём мире, а в России особенно, испытывает экзистенциальный кризис.
У нас Церковь существует и материально хорошо себя чувствует во-многом благодаря солидной поддержке власть имущих. Как только она станет по-настоящему отделена от государства, начнутся распри и расколы на уровне митрополий и епархий. Причём не на богословском или вероучительном уровне, а на материальном.
Ну и какой вывод из того что Христос есть "путь, и истина, и жизнь"?
Посмотрели вокруг, вроде нет Христа нигде, ну подождём может появится тогда и будем смотреть, согласились и разошлись все по своим делам?
А вывод такой, что там, где Христос, там и истина, и жизнь...
Но в том-то и дело, что слишком многие христианские деноминации (включая православных) считают, что истина только у них, что именно они - тело Христово, и соответственно Христос только с ними, а все остальные вне Церкви и вне Христа.
Церковь - тело Христово, а Он - её Глава, вне церкви - значит вне Христа.
 
С этим всё понятно - война, кругом враги, волки, еретики...
Ну это не я, это ап. Павел такие слова употребляет: брань, лютые волки и всё такое. И еретики конечно, куда ж без них-то! Много же кому хочется как попроще и как самим больше нравится.


Но я согласен с тем, что внутри РПЦ распри и расколы были и всегда будут. Причём, дальше их будет ещё больше. К сожалению, благодатные времена православного ренессанса начала 90-х (не знаю, помнишь ли ты их) давно прошли.
К ещё большему сожалению наверное мы не застали благодатные времена ранней церкви, какая благодать была!
Сейчас-то совсем не то уже :-D

Есть такие ребята - реконструкторы, вот им вообще не важно что благодатные времена средневековья или наполеоновской Франции прошли, они их всё равно их себе устраивают и играются не глядя на календарь ))
 
А это уже любимый лексикон священников-катехизаторов из РПЦ: «Без церкви нет спасения…» «РПЦ это и есть истинная церковь», «Только покаянием и смирением ты спасёшься, ну и конечно послушанием и чтением святых отцов-толкователей» и т.д.
1623805019780.png
 
К ещё большему сожалению наверное мы не застали благодатные времена ранней церкви, какая благодать была!
Сейчас-то совсем не то уже :-D
А чего тут смешного ты нашёл?

Ну ОК. У меня сегодня хорошее настроение и тоже хочется хоть над чем-нибудь посмеяться. :JOKINGLY:


Есть такие ребята - реконструкторы, вот им вообще не важно что благодатные времена средневековья или наполеоновской Франции прошли, они их всё равно их себе устраивают и играются не глядя на календарь ))
А вот за это спасибо. Я серьёзно, без шуток. Отличная метафора, про которую я совсем забыл. Реконструкторы!!!…:THUMBS UP:

Да сейчас вся служба в православной церкви – это реконструкция каких-то событий очень далёкого прошлого. Не только событий, но и реконструкция самой службы, включая одежду поздневизантийского периода. Ну и непонятный для современного человека язык соответственно тоже эпохи Ивана Грозного, когда Москва стала «Третьим Римом» после падения Византии.
Вот с тех пор так всё и реконструируем: то Средневековье, то Киевскую Русь, то Петровскую, невзирая на календари. :-D
 
А чего тут смешного ты нашёл?
А того, что у Бога всегда "то", и если ты живёшь сейчас а не тогда, то это вовсе не случайно, а потому что так лучше для возможности спасения именно твоей души. Так можно сказать и что до грехопадения было "самое то", а потом - уже "не то".
Это и забавно.

Да сейчас вся служба в православной церкви – это реконструкция каких-то событий очень далёкого прошлого. Не только событий, но и реконструкция самой службы, включая одежду поздневизантийского периода. Ну и непонятный для современного человека язык соответственно тоже эпохи Ивана Грозного, когда Москва стала «Третьим Римом» после падения Византии.
Вот с тех пор так всё и реконструируем: то Средневековье, то Киевскую Русь, то Петровскую, невзирая на календари. :-D
Реконструкция - это такой театр, хотя как и в обычном театре актёры конечно могут вживаться в роль довольно глубоко,
некоторые навсегда ))
Ну если для тебя всякая служба в православной церкви вся театр, ну что ж, бывает и такое восприятие, ты не оригинален.

Не знаю кстати что прям такого непонятного в языке богослужения, в основном всё понятно, а что-то непонятно бывает как раз для того, чтобы ты разобрался и получше понял суть, а не подумал что тебе всё понятно а на самом деле нет.
 
Ну если для тебя всякая служба в православной церкви вся театр, ну что ж, бывает и такое восприятие, ты не оригинален.

Не знаю кстати что прям такого непонятного в языке богослужения, в основном всё понятно, а что-то непонятно бывает как раз для того, чтобы ты разобрался и получше понял суть, а не подумал что тебе всё понятно а на самом деле нет.
Ритвельд, я-то как раз церковнославянский язык знаю, и службу понимаю, и не воспринимаю её как театр. Для меня это всё ещё серьёзно, хотя отношение поменялось.
Но я не о себе говорил, а о современном человеке, имея в виду среднестатистического россиянина. Особенно молодёжь. Это кстати проблема РПЦ. Молодёжь не идёт в церковь и не интересуется православием, потому что не хочет вникать в особенности богослужения и изучать многотомные труды Святых отцов. Молодые люди сейчас книги не читают, на русском-то мало кто грамотно говорит и пишет, а уж церковнославянский…
 
Ритвельд, я-то как раз церковнославянский язык знаю, и службу понимаю, и не воспринимаю её как театр. Для меня это всё ещё серьёзно, хотя отношение поменялось.
Но я не о себе говорил, а о современном человеке, имея в виду среднестатистического россиянина. Особенно молодёжь. Это кстати проблема РПЦ. Молодёжь не идёт в церковь и не интересуется православием, потому что не хочет вникать в особенности богослужения и изучать многотомные труды Святых отцов. Молодые люди сейчас книги не читают, на русском-то мало кто грамотно говорит и пишет, а уж церковнославянский…
Ну прошу прощения, я ж не телепат, показалось что о себе, что реконструкция.

Молодёжь нигде особо активно в церковь не идёт, и не только молодёжь, это глобальная тенденция.
Но кому надо тот идёт, главное что есть куда идти.
 
Доброе утро Бугор и гости :obnim2:
Спасибо за дискуссию. Очень интересно читать и размышлять.
 
Молодёжь нигде особо активно в церковь не идёт, и не только молодёжь, это глобальная тенденция.
Согласен с тем, что это глобальная тенденция. Если рассматривать Церковь как мистическое Тело Христово, которое включает в себя и живых, и умерших, и границ которого никто не знает, то ей (Церкви) нет дела до мирских тенденций и глобальных трендов.

А если говорить о Церкви как о вполне материальной организации людей с вертикальным подчинением, имуществом, финансами и т.д., то проблема людского притока налицо, и в РПЦ эта проблема стоит ещё острее, чем в других деноминациях, в силу демографических и других особенностей русского народа. Поэтому и раздаются время от времени голоса с требованием церковных реформ, но высшие иерархи МП РПЦ не хотят об этом и слышать.

Ну что ж, дело, по-моему, со временем кончится очередным грандиозным расколом и реформаторством по типу Мартина Лютера.
 
А если говорить о Церкви как о вполне материальной организации людей с вертикальным подчинением, имуществом, финансами и т.д., то проблема людского притока налицо, и в РПЦ эта проблема стоит ещё острее, чем в других деноминациях, в силу демографических и других особенностей русского народа. Поэтому и раздаются время от времени голоса с требованием церковных реформ, но высшие иерархи МП РПЦ не хотят об этом и слышать.
Проблема притока это не самое плохое, проблема оттока была бы гораздо хуже.
Не согласен что в РПЦ эта проблема острее, в Европе много где церкви вообще переоборудуют в мультиконфессиональные "центры", снимают кресты потому как в принципе не рано, а то и вообще распродают и делают жильё.
А у нас все возмущаются постоянно что новый храм где-то хотят построить или построили какой-то слишком большой.

Требования реформ для повышения привлекательности это вообще абсурд, как если бы подумали что что-то у нас мало лётчиков, давайте реформируем авиацию, а то правил много, самолёты сложные, с диспетчерами надо на непонятном английском языке общаться, учить его ещё, молодёжи это неинтересно всё.
Понятно что с авиацией и самолётами будет происходить от реформ с такой мотивацией.
Так что не хотят иерархи об этом слышать и хорошо! )
 
Проблема притока это не самое плохое, проблема оттока была бы гораздо хуже.
Проблема оттока, поверь, тоже существует.
Требования реформ для повышения привлекательности это вообще абсурд, как если бы подумали что что-то у нас мало лётчиков, давайте реформируем авиацию, а то правил много, самолёты сложные, с диспетчерами надо на непонятном английском языке общаться, учить его ещё, молодёжи это неинтересно всё.
Понятно что с авиацией и самолётами будет происходить от реформ с такой мотивацией.
Так что не хотят иерархи об этом слышать и хорошо! )

А что плохого в повышении привлекательности? Почему это абсурд?
Мы же не удивляемся, если, например, какой-нибудь театр меняет репертуар, рекламирует новые пьесы и заботится о привлечении новых зрителей. То же самое с авиацией, с которой ты сравниваешь церковь. Авиакомпании меняют свой авиапарк, заботятся о повышении комфорта во время полёта, открывают новые маршруты, тем самым привлекая новых пассажиров. Ты скажешь - но это бизнес.
Да, это всё про деньги.
Но современная Церковь – это тоже в большой степени бизнес. Особенно это касается РПЦ.
Ну ОК. Business as usual, но и духовная сторона пока ещё в Церкви присутствует.
Давай поговорим и об этой составляющей.
Вообще-то, цель всех христианских церквей, включая католиков, протестантов и православных – привести человека к Богу или скажем так – помочь человеку обрести веру в Бога.
И если для этой главной цели нужно что-то изменить в своих традициях и устоях (уставах), то почему бы и нет?
Если человек не идёт в церковь, то церковь должна пойти к человеку. Это я конечно образно говорю.
Не надо ходить по квартирам, как это делают сектанты, но можно дать церквям и общинам бОльшую самостоятельность. А то выстроили вертикаль, копируя при этом государство, и отняли всякое самоуправление. Сейчас многие говорят о возвращении к общинной жизни церкви, какой она и была в благодатные апостольские времена, о которых ты так любишь вспоминать с тихой грустью.))
 
ПроблемаЕсли человек не идёт в церковь, то церковь должна пойти к человеку. Это я конечно образно говорю.
Не надо ходить по квартирам, как это делают сектанты, но можно дать церквям и общинам бОльшую самостоятельность.

Знакомый батюшка о том же говорит. По квартирам, конечно, ходить не надо, но в школы, в спортивные секции, во всякие молодёжные движухи - ещё как надо. Миссионерства почти нет. В духовных семинариях учатся на специальность «миссионер», а потом просто служат в храме.

А потом приходит человек в храм - в там одни бабушки. Из того комсомольского поколения, которые всю жизнь обсирали веру, а почувствовав скорую смерть, ухватились за Церковь. Только вот верой не обзавелись. И дальше как в той притче. Пришёл человек в храм, а ему там эти бабушки - не там стоишь, не так крестишься, не туда свечку поставил. И вообще, говорят, шёл бы ты отсюда, почитал сначала правила поведения в храме, потом уж приходил. Вышел человек на улицу, сел на скамейку и плачет. И вдруг подходит к нему сам Иисус Христос:
- Почему ты плачешь?
- Господи, они меня из храма выгнали!
- Не переживай, ты такой не один. Меня они тоже оттуда выгнали.
 
А что плохого в повышении привлекательности? Почему это абсурд?
В самом по себе повышении привлекательности ничего плохого нет наверное, если она не становится самоцелью.
Внутренние реформы для повышения привлекательности - абсурд.

Церковь не может идти на поводу у мира, не может стараться всем понравиться.
Очень легко не заметить как получилось всем кому только можно понравиться, только вот церковь перестала быть церковью.

А уж реформы, на примере католиков оч хорошо видно, что раз попробовав уже невозможно остановиться.
Как с татухами - набил чисто одну, чуть-чуть себя улучшить, а потом глядишь - уже весь синий, вторым слоем покрываться пошёл :-D

Кто у нас последний церковь реформировал активно - Пётр I? После этого всё потихонечку, постепенно и пошло разваливаться.
Только в XX веке патриаршество обратно восстановили, только перед этим империя куда-то протерялась.

Мы же не удивляемся, если, например, какой-нибудь театр меняет репертуар, рекламирует новые пьесы и заботится о привлечении новых зрителей. То же самое с авиацией, с которой ты сравниваешь церковь. Авиакомпании меняют свой авиапарк, заботятся о повышении комфорта во время полёта, открывают новые маршруты, тем самым привлекая новых пассажиров. Ты скажешь - но это бизнес.
Я скажу: пассажиры - не авиация. Грузы тоже. И прихожане в церкви - не зрители, и не пассажиры.
Аналогия с авиацией в том, что церковь - это сложно, ответственно, и цена ошибок высока.
Если в авиации - жизни, то в церкви - души людей.

Так что чем меньше там будет пассажиров на ответственных местах - тем лучше :-D

Но современная Церковь – это тоже в большой степени бизнес. Особенно это касается РПЦ.
Ну ОК. Business as usual, но и духовная сторона пока ещё в Церкви присутствует.
Давай поговорим и об этой составляющей.
Не, мне эта составляющая не особо интересна.
Даже если где-то для кого-то это в большой степени бизнес, ну кто-то должен наверное и хозяйством умело заниматься, куда без этого. Хозяйство-то большое.

Вообще-то, цель всех христианских церквей, включая католиков, протестантов и православных – привести человека к Богу или скажем так – помочь человеку обрести веру в Бога.
И если для этой главной цели нужно что-то изменить в своих традициях и устоях (уставах), то почему бы и нет?
За все церкви не знаю, какие у каких цели, но у православной церкви основная цель совсем не в этом.
У церкви цель это быть, быть в мире насколько возможно явно, хранить чистоту веры, совершать таинства, проповедовать Евангелие, потом всё остальное. Для этого не надо ничего изменять в традициях и устоях-уставах, насколько я могу судить.

Если целью становится привести человека к Богу - то это уже не проповедь, это продажи.
А уж помочь человеку обрести веру - не знаю, как это можно сделать, кроме как каждому своим примером.
Это чудо и дар Божий - вера.

Если человек не идёт в церковь, то церковь должна пойти к человеку. Это я конечно образно говорю.
Не надо ходить по квартирам, как это делают сектанты, но можно дать церквям и общинам бОльшую самостоятельность. А то выстроили вертикаль, копируя при этом государство, и отняли всякое самоуправление.
Церковь сейчас очень даже идёт к человеку, книги издаются, телеканалы православные вещают, масса роликов на ютюбе хоть обсмотрись, радио "Вера" - вся Москва увешана биллбордами, отличное радио, часто в машине слушаю, только музыку пропускаю правда )

А какой самостоятельности не хватает? Какого самоуправления? Может просто власти хочется?
У нас и так хватает карьеристов из священства и монашества, думаю недостатка желающих власти в церкви нет, и вакуума власти соответственно тоже не наблюдается.

А так конечно вертикаль, на небесах самоуправления тоже как ты наверное догадываешься нет.
Все иерархии которые есть, в церкви ли, в государстве ли - они так или иначе отражение иерархии ангельской.

Сейчас многие говорят о возвращении к общинной жизни церкви, какой она и была в благодатные апостольские времена, о которых ты так любишь вспоминать с тихой грустью.))
Ну пусть говорят, реконструкторы наверное?
Или хотят всё имущество продать и принести апостолам?
Или может исповедаться публично из середины храма?
Что хотят-то, от возвращения? :-D

В благодатные апостольские времена много чего было принято такого, чего сейчас нет.
И я не имею возможности вспоминать о них с тихой грустью, так как не застал.
 
Назад
Сверху Снизу