Это КУ или нет?

[Yasno]

У этой системы есть одно очень неприятное свойство - один раз бросишь - и начинать заново будет сверхсложно, неудача жутко деморализует.

А ты не воспринимай это как бросание. Воспринимай как временную остановку. Это ведь и на самом деле не непрерывный процесс, особенно по началу приходится начинать по 1000 раз на дню.

Это утомительно. У меня не особо получалось, потому что субдепрессивные состояния не в мыслях, а в эмоциях. В общем, я чего-то недопонял тогда, и сейчас тоже недопонимаю.

Ну тут особого выбора то и нет. Если есть какое-либо состояние (ощущение, эмоция) ты его либо принимаешь и проживаешь, либо игнорируешь и фтопку. Второй вариант лучше всего реализуется при помощи спиртного.

Опять повторюсь: противоречие лишь в речах!

А что, разве этого мало? Речь, язык очень сильно воздействует на реальность, вернее, на её восприятие. Я вот тут приводила пример, как исключение из лексикона всего лишь одного глагола-идентификатора "является" меняет восприятие на 180 градусов. То есть, кардинально. Наша реальность опосредована языком.
Так что противоречие в речах могут даже изменить судьбу. А ты говоришь....

Кастанедовское "смирение воина" помнишь?

Нет.. 😳

 

[Yasno]

При чем тут ссылочка, Ясно?

При том, что очень в тему. Таких расстреливать надо без суда и следствия, и только в АА такие люди не подлежат наказанию, ибо больны.

Шаг первый – мы признаем, что бессильны перед алкоголем, что наши жизни неуправляемы.

Билл Вилсон написал этот шаг исходя из собственного опыта. После долгих лет борьбы с чувством вины и осуждения, которое происходило от того, что он думал, что пьянство – это его вина и проистекает оно из морального дефекта в его характере. Затем Вилсон узнал от доктора медицины, что его пьянство – проявление “аллергии”. Таким образом, он уяснил, что алкоголизм – это не недостаток силы воли, не моральный дефект, а узаконенная (легитимная) болезнь. Облегчение Вилсона было безмерно. Концепция алкоголизма как болезни усиленно поощряется в литературе АА.

Шаг первый АА – это утверждение, что проблема не грех, но всего лишь болезнь, что человек не находится под властью греха, как четко сказано в Библии, но под влиянием разрушительного заболевания. “Активный алкоголик такой же больной, как и те, кто страдает диабетом, туберкулезом, сердечными болезнями” - говорит публикация АА.

Что вот Вы свои грехи, мол, искупаете

😲 Где я такое говорила про свои грехи?? В моей системе ценностей вообще нет такого понятия, как грех. Не надо мне приписывать религиозные штучки.

Понимаю, что тяжело признать, что Вы ошиблись, но я этого и не прошу.

😲 В чем я ошиблась??

И не только методика Ясно предусматривает искупление грехов.
Угу?

Лиса, Вы меня убили наповал. Ну и фантазия у Вас!! Что за методика, откуда Вы её взяли?? Какое искупление?? Какие грехи??? Бог с Вами, милочка!!!

 

[filosof]

Я не передергиваю. Абсолютно соответственно Вашему заявлению - скрутить и вылечить. Не всякого больного (далеко) не всякого можно скрутить. Это раз.
И два - если человек не хочет лечиться, то его не вылечишь.
И даже если сейчас его от простуды вылечат (допустим такую дикость, что его привязали к кровати и вливают в него разные лекарства), он все равно потом вырвется, наестся мороженого и опять заболеет. Абсолютно аналогично алкоголизму.

У Вас детки есть? У меня есть - так вот молодежь женского рода зимой любит очень ходить с голым пузом. Потому что это круто. Заболевает, даже если лечится, то все равно потом продолжает ходить с голым пузом и опять болеть. Насильно скрутить, вылечить? Ок. А она потом опять возьмет и пойдет с голым пузом.
Приставить к ней круглосуточного телохранителя, чтобы следил, в чем ходит?
Так тогда и к алкоголику приставить - чтобы пить не давал. Вот Вам и все лечение.

Хорошо,Lisa, не буду спорить , возможно Вы и правы, но лично мне не встречались такие люди, которые заболев, хотели бы болеть вечно! Наверное мне не повезло 😄
А насчет деток женского пола- это знакомая ситуация. Действительно переходный возраст ,гормоны, требуют привлечение внимания- это природа( никуда не деться.
Но в данной ситуации все равно наступает прозрение. Первый раз - неделя болезни дома, на третий раз - две недели в больнице, на пятый- ( не дай бог) осложнение на почки, цистит...
И вы знаете, сейчас у меня дочка стала спрашивать- " Как там на улице - не холодно?"
И самое главное она аргументирует- " Мне ведь еще рожать надо"

Ну, да Бог с ней с медициной.
Давайте лучше поговорим об АА. Я так понял Вы владеете данной темой.
Если Вы заметили я в никоей мере не противопоставляю свои мысли различным другим методикам.
Более того мне очень интересно разобраться в принципах работы по программе 12 шагов.
Дело в том, что у меня есть ощущение, что какой то принципиальной разницы между всеми методиками - НЕТ.
Могут быть отличия в частностх, но основополагающий механизм воздействия на сознание и подсознание должен быть очень близок!

 

[Lisa]

Но в данной ситуации все равно наступает прозрение. Первый раз - неделя болезни дома, на третий раз - две недели в больнице, на пятый- ( не дай бог) осложнение на почки, цистит...

То же самое и в отношении пьянства! :)
Первый раз - запой, потеря работы, второй запой - потеря семьи, третий запой... ну и короче, потом весь букет, и человек наконец что-то начинает делать, и побеждает пьянство (если ему повезет, а он не умрет раньше от осложнений на почки и цистит).
То есть от пьянства он исцеляется! И если у него все хорошо, то жизнь его налаживается, пить ему становится не нужно.
Все - он здоровый человек.
За исключением (в некоторых случаях! не во всех!) того обстоятельства, что в нем присутствует опасность заболеть этой болезнью снова.
Если он не будет предпринимать необходимых, простых мер безопасности.
Ну, собственно, как и при любой другой болезни. При той же простуде - если сказать "я выздоровел!!!" и тут же начать ходить голым по улице в минус 15 или устраивать сквозняк дома постоянный, то товарищ опять вернется к своей болезни.

 

[Gendziburo]

То же самое и в отношении пьянства! :)
При той же простуде - если сказать "я выздоровел!!!" и тут же начать ходить голым по улице в минус 15 или устраивать сквозняк дома постоянный, то товарищ опять вернется к своей болезни.

Ты передёргиваешь... Твой пример больше похож на следующую ситуацию: человек, пару раз простудившийся, в любую погоду ходит одетым в тёплое пальто, шапку, валенки, и укутанный шарфом... Потому что "можно простудиться на сквозняке"... И действительно, попав под малейший сквозняк, простуживается, и не последнюю роль в этом играет его уверенность в том, что он обязательно должен заболеть...

 

[Lars]

Я не передергиваю. Абсолютно соответственно Вашему заявлению - скрутить и вылечить. Не всякого больного (далеко) не всякого можно скрутить. Это раз.

😁 Всякого, уж поверьте. Мы втроём мастера спорта по боксу скручивали, выступавшего в тяжелом весе. Так что при желании скрутить можно кого угодно.

И два - если человек не хочет лечиться, то его не вылечишь.

😁 Ну да, ну да. Общий наркоз, на операционный стол, аппендэктомия - и вот он здоров, как огурок, хоть и не хотел этого. Так же и со всем остальным.

И даже если сейчас его от простуды вылечат (допустим такую дикость, что его привязали к кровати и вливают в него разные лекарства), он все равно потом вырвется, наестся мороженого и опять заболеет. Абсолютно аналогично алкоголизму.

😁 Ага, и аппендицит себе новый пришьёт, да.

У Вас детки есть? У меня есть - так вот молодежь женского рода зимой любит очень ходить с голым пузом. Потому что это круто. Заболевает, даже если лечится, то все равно потом продолжает ходить с голым пузом и опять болеть. Насильно скрутить, вылечить? Ок. А она потом опять возьмет и пойдет с голым пузом.

😁 Это что, иллюстрирует тезис о том, что алкоголизм - это болезнь? Так что же, детки с голыми почками - неизлечимо и прогрессирующе больны?

 

[Lisa]

Ок. Алкоголизм не болезнь.
Это просто раздолбайство и распущенность чистой воды.
А все, кто раньше пили или пьют неумеренно - ...удаки.
Так хорошо? Так правильно? :)

 

[Lisa]

детки с голыми почками

Не смотри больше на ночь Хичкока, не надо.

 

[Lars]

Ок. Алкоголизм не болезнь.
Это просто раздолбайство и распущенность чистой воды.
А все, кто раньше пили или пьют неумеренно - ...удаки.
Так хорошо? Так правильно? :)

В целом - да 😄 .
Только я бы не использовал термина "мудаки", уж очень это упрощает картину. Я в своей теме применительно к моей ситуации обозначил те качества и свойства характера, которые способствовали возникновению плачевной ситуации. "Мудачество" как таковое там отсутствует, может быть - напрасно...

Не смотри больше на ночь Хичкока, не надо.

Падсталооооом! Пешы исчо! 😁

 

[Lars]

Единственное исключение, которое я готов положить на алтарь "концепции болезни" © - т.н. третья стадия алкоголизма, сочетанная с возникновением патологии внутренних органов.
Всё остальное лично я назвать болезнью никак не могу. Мудачеством - да, запросто. Ибо человек, который лупит себя самостоятельно кувалдой по ноге, а потом лечит перелом, а потом снова лупит, и снова лечит, и так далее - мудак, по моему скромному мнению, а не больной.

 

[Никуша]

Позволю себе вернуться к теме топика. За прошедшие дни почиталал форум внимательнее, вынужден принести извинения, оказывается тема уже обмусолена вдоль и поперек. С другой стороны, упоминал, что дубль первого поста - это вопрос специалистам, к несчастю ответа не получил, поскольку вопроса не увидели. Пришлось уточниться в таком ракурсе:

Десять лет регулярного пьянства, как минимум пару раз в неделю. Были периоды, что просыпались с утра - по соточке, перед обедом по соточке, после работы по соточке и пивка перед сном - пару лет в таком режиме провел. Выходные вообще диафильм какой-то. Три годовых торпеды - больше, чем на месяц не прерывали. Алкоголизм? Однозначно!! Я и на форуме то оказался, потому-что новогодние "праздники" в количестве одинадцати дней не помнил, а потом ни жрать ни пить еще неделю не мог, только воздухом блевал. Ну, думаю, пора крест на себе ставить, торпеды не помогают, неизлечим. Со слабой надеждой найти панацею, листал этот форум, но еще больше убеждался в своем классическом "неизлечимом и пргрессирующем". А потом все завертелось и вот итог на сегодняшний день. Повторюсь, я не боролся , как-то все получилось само собой, без усилий.

Внимание вопросы:
Так может быть алкоголизм - это набор стереотипов для оправдания своего безволия и разгильдяйства? Может называть алкоголизм болезнью - это давать повод рас***здяям оправдать себя? Может быть стать алкоголиком - это поверить и научиться у других "алкоголиков" (в том числе на этом форуме) тому, что надо испытывать тягу, надо похмеляться, надо страдать, надо болеть и т. д. и т. п. А самое важное, как это все делать "правильно" и в соответствии с наркологическими представлениями об этом.

Для сравнения:
В 18-19 веках морфий в Европе был общедоступным и общеупотребительным обезбаливающим (как заметил СтепаN, еще в 50-х в СССР свободно продавались опиумные капли), но социальной проблемы не существовало. Никто не знал, что наркомания страшная и мучительная болезнь.
Может поэтому и не болели?

прикол... но не веселый... игнор флудерами топикстартера выглядит довольно гнусно... ☹️
прости, брат, Градус!!!! мне было-бы лично крайне гадко..

думаю - тут - в твоем вопросе уже заложена зрелая мысль..
человеки отличаются отчетливыми стадными инстинктами - и этот инстинкт как загоняет отдельных индивидуумов в стадо пропойц или в стадо наркош, так же загоняет и в рамки "общепризнанных представлений о болезни"... при этом никогда не учитываются личные особенности и море различных вариаций...

помню, запечатлелась сценка из жизни (давнооооо уже) -
едут в троллейбусе - старый зэк ("золотые" зубы, наколки, слэнг - все при нем!) и юный зэк (только слэнг и ветер в башке), оба с бодунища...
юный спрашивает, воняя перегаром:
- А вот, ё, Витек, ё, как это ты, ё, можешь, ё - вчера, ё, бухать, ё, и сегодня, ё, взял, ё, и махнул, ё, стакан, ё, и не поморщился, ё? А меня, ё, воротит, ё, даже, ё, глядеть на неё???
И ведь Витек начал пацана учить грамотно опохмеляться!!! И ведь пацан-то, я просто уверен - научится!!!

другая сценка - из какой-то книжки вроде бы про Мегрэ... некому господину после ужина предлагают кофе и сигару... тот соглашается на кофе, но говорит:
- А от табака я сейчас отвыкаю - доктор посоветовал...
(не "лечусь" не "держусь" не "закодирован" не "процедуры принимаю" не "бросаю" - а ОТВЫКАЮ - всего навсего - просто и достойно.. )

Да, общество навязывает массу стереотипов!!!
Да, наше дело - уловить процесс навязывания, принять их или не принять!

 

[Lars]

прикол... но не веселый... игнор флудерами топикстартера выглядит довольно гнусно... ☹️
прости, брат, Градус!!!! мне было-бы лично крайне гадко..

Никуша, не спеши. Я тут хотел почистить тему - и понял, что чистить-то по сути нечего, кроме совершенно ни к селу ни к городу ссылки на оварию и последующего обсуждения, общей сложностью в 12 постов.
Дело в том, что топикстартер задал вопрос: болезнь ли алкоголизм - или нет. Вот в этом русле и движется всё. Ясно, что к ситуации топикстартера этот вопрос отношения не имеет, но вроде бы и оффтопом не является.

 

[Lisa]

Никуша, а по-моему, Ясно ответила градусу совершенно однозначно на его вопросы. Алкоголизм - раздолбайство и все такое прочее.

Ларс, ты где-то тут говорил, что никто из АА никогда ни перед кем не извинялся из оппонентов. Наверняка, такое все-таки было. Правда, если и было, то может несколько раз всего, может 1-2. Но этот процесс всегда двухсторонний, ведь так?

Собственно, я не для этого пришла-то щас. Заглянула сказать "пока", очень рада была тебя видеть! 😍
Надо мне на время это... поумерить свое пребывание тут.

 

[Lars]

Заглянула сказать "пока", очень рада была тебя видеть! 😍

Спасибо, Лиса! Взаимно! Всего тебе, да и всем остальным, поскольку я через двадцать минут уезжаю, и до осени, возможно, меня тут не будет.

 

[ЭйчЪ]

Так может быть алкоголизм - это набор стереотипов для оправдания своего безволия и разгильдяйства? Может называть алкоголизм болезнью - это давать повод рас***здяям оправдать себя? Может быть стать алкоголиком - это поверить и научиться у других "алкоголиков" (в том числе на этом форуме) тому, что надо испытывать тягу, надо похмеляться, надо страдать, надо болеть и т. д. и т. п. А самое важное, как это все делать "правильно" и в соответствии с наркологическими представлениями об этом.

Я в этом больше, чем уверена.

Да вроде уже об этом много раз говорили, хотя Градус отлично сформулировал, мне понравилось 😄

Самое для меня в этом неприятное - это что про такой "обучающий" эффект форума я сама не раз уже думала. Давно считаю, что сюда вредно приходить... или если уж приходишь, то надо уметь отстраняться от всех болезненных мыслей, которые тут витают. Но всё равно трудно совсем уж никак не поддаться на влияние среды.

Кстати, может, в этом еще одна причина, почему бывшие алкоголики (и я сама, в том числе) иногда слишком уж пылко и яростно спорят на тему излечения. Это просто попытка оградить свою психику от ушатов пропаганды неизлечимости. Так что, может, зря я себя ругала, что спорила слишком много на эту тему)) Может, раз уж я всё равно на этот форум захожу, такие споры - просто проявление здорового инстинкта самосохранения 😁

Хотя теперь я обнаружила опцию "игнорирования пользователей" и мне стало гораздо легче жить и ограждаться от больных мыслей, витающих в местной виртуальной среде 😁 Одно удовольствие стало получаться, а не страдание от НД-зависимости))))

 

[Raimis]

...Всё остальное лично я назвать болезнью никак не могу. Мудачеством - да, запросто. Ибо человек, который лупит себя самостоятельно кувалдой по ноге, а потом лечит перелом, а потом снова лупит, и снова лечит, и так далее - мудак, по моему скромному мнению, а не больной...

Прикинул тут на практически первый попавшийся текст про "мудачество". Забавно поучилось. 😄

...."Во второй стадии гаммамудачества толерантность достигает максимума. Иной гаммамудак может без вреда для жизни выпить примерно три литра водки! И это будет для него с его выраженной толерантностью не смертельная доза: смертельная для него может быть 4 литра, но столько он уже не выпьет, ибо отключится уже после трех… Чтобы избежать состояния недопитости (которое прежде всего ему самому неприятно), гаммамудак, начав выпивать, “обязан напиться в отключку”. Во второй стадии вынести “недопитость” практически невозможно – особенно если критичность окончательно не снижена и человек вынужден сдерживаться и не срывать свою озлобленность на окружающих. Гаммамудак второй стадии хорошо заметно на какомнибудь фуршете: выпил пару рюмок, стоит со стеклянными глазами, одеревеневший – держится изо всех сил. И попутно ищет, где бы добавить. Если получилось добавить до отключки – отключается и ктонибудь из доброхотов доставляет его домой в бесчувственном состоянии. Наутро после сна (причем нездорового, под влиянием того же алкоголя) такой человек вспоминает вчерашнее со специфическими провалами – так называемые “мудаческие палимпсесты”, тоже являющиеся признаками выраженной второй стадии гаммамудачества. Название это идет от греческих восковых табличек с письмами, которые доставлялись гонцами-почтальонами по принципу “из рук в руки” и под действием жаркого солнца и пальцев разгоряченного бегущего человека часть текста на табличках терялась… Точно так же и в памяти гаммамудака частично что-то “теряется” – это как в известной песне Высоцкого: “Ох, где был я вчера – не найду, хоть убей! Только помню, что стены с обоями…” Память выдает картинку “кусками”, притом не всегда логично связанными."...

 

[Ассоль]

Народ! Ну и агрессивный идет базар у вас! ИМХО - КУ - это не выздоровление от болезни, это состояние торга с ней. Конечно волевой человек всегда может запихнуть свою болезнь в узкую колею, и пытаться с ней торговаться. Вот я курильщик - могу заставить себя выкуривать всего 8 сигарет в день. Но это не значит, что я избавилась от своей зависимости. Это значит, что я пытаюсь с ней сторговаться. Чтоб и овцы целы и волки сыты 😁 (хотя кто тут цел и кто сыт малопонятно). Иногда успешно получается, иногда не очень. Однако есть люди на земле, которым мои потуги торговли чужды и неясны - им, что курить сигарету, что принимать наркотик - одинаково неинтересно. КУ -то же самое. Вылечится можно только тогда, когда КУ уже не нужно будет и дика будет сама мысль о алкоголе как таковом - а зачем мне нафик эта жидкость - не пойти ли мороженого купить или винца может? а может шоколадку лучше? И тогда наконец эти люди успокоятся и перестанут тереть это до невозможности на форуме - из серии, что болит, о том и говорю - болеть не будет и говорить не надо будет об этом постоянно. Ваше КУ мне непонятно, истинное КУ - у меня - сколько хочу, столько и контролирую или не контролирую - и даже не парюсь по этому поводу! 😁

 

[ЭйчЪ]

Ассоль, я наверно невнимательно читала тему (а я и правда невнимательно читала), но я давно уже воспринимаю и использую термин "КУ" просто как аббревиатуру для умеренной и здоровой выпивки. Может, кто-то здесь и о таком "КУ", которое вы прокоментировали, говорил, но я этого не увидела, а сама я говорила об излечении от алкоголизма, а вовсе не о каком-то специальном контроле.

 

[filosof]

"Бана не боюсь- хочешь, публично всё повторю?! "

Отвечаю за базар: не отказываюсь ни от одного слова. Если кто-то моему сыну- старшему, среднему или младшему- будет "аргументированно" доказывать, что в употреблении алкоголя нет ничего опасного, - нужно только иметь "силу воли"- без колебаний набью морду, "аргументированно"!


Поучи, поучи меня, Философ, детей делать..! Для начала- счётчик поправь свой, чтобы не вводить больных людей в заблуждение. Даже на водке и сигаретах пишут "употребление данного продукта может нанести вред вашему здоровью", иными словами- "источник опасности=яда!". Именно так я и расцениваю вашу - КУ-шную - позицию на этом форуме: глумление и открытое издевательство над больными и подстрекательство к срывам.
Не вижу причин для извинений по существу (разве что- за грубую форму обращения).

Видишь,Кривой, уже прогресс. Грубую форму признал, а что касается твоей позиции- она нормальная. Я даже допускаю, что она на 80 % правильная, по крайней мере так считает традиционная медицина.
В этом нет ничего плохого( раньше ведь люди считали ,что земля стоит на черепахах).
Все течет, все изменяется... Появляются новые теории, новые взгляды , и мы, я надеюсь, пытаемся вместе найти решение этой проблемы.
И я полностью согласен, что никотин это яд. В 97 году я бросил курить, именно потому, что осознал это , потому что не смог найти ни одного положительного момента в сигаретах. Сколько ? Уже 11 лет не курю и не хочу и не буду на 1000 %.
С алкоголем немного по другому, скажем так, есть определенная польза и потребность организма и в тоже время нет большого вреда от дозированного употребления( посмотрите Кавказ или южно европейские страны.

Или вот:
| 06.05.2005
Akcyz.com.ua
Умеренное потребление алкоголя вызывает формирование новых нервных клеток. Такие данные получили ученые института Karolinska, Швеция. Они вводили мышам дозы алкоголя, соответствующие в пересчете на массу тела умеренному потреблению взрослыми людьми.
В результате было зафиксировано формирование новых нервных клеток мозга. Клетки размножались и развивались обычным способом.
Ранее считалось, что нервные клетки (нейроны) взрослых особей не восстанавливаются, так как теряют способность размножаться из-за сложного строения, препятствующего делению.

Есть проблема алко-зависимости- да, вот ее и надо решать.
У меня есть наглядный пример классического решения алкогольной проблемы:

У них у всех за спиной Советские ЛТП, кодировки, зашивки и просто обещания.....

Отец- 61 год умер от алкоголизма,
моя тетя - 52 года - умерла от алкоголизма.
мой тесть - 56 лет - умер от алкоголизма.
мой дядя - 63 года лежит в психушке ( лечится от алкоголизма)

 

[Yasno]

Народ! Ну и агрессивный идет базар у вас! ИМХО - КУ - это не выздоровление от болезни, это состояние торга с ней.

Это для тех, кто больной. Для тех, кто принял модель неизлечимости.

А те, кто её не принял - взяли на себя ответственность за всё ими выпиваемое и съедаемое. Следовательно, у них появился шанс избавиться от зависимости и, при желании, выпивать алкоголь, без паталогических привязок к нему. 😄