Это КУ или нет?

[Лумпур]

А вот они меня не совсем понимают.

Давай, я попробую предложить тебе своё восприятие некоторых моментов в работе:

Взгляни, например АА - это комплект готовых инструментов. Быть может несовершенных и не стопроцентно-эффективных, но эти инструменты уже есть. Их не надо разрабатывать с нуля. Их сделали, опробовали в деле, отрегулировали, и предлагают всем желающим. Причем, я уверен, что сущность этих инструментов совсем не в концепции Высшей Силы и не в большом количестве литературы. То есть, и теория 12-ти шагов, и ВС - лишь способ говорить о вещах (инструментах), которые реально могут быть переданы только при живом общении в группах.

Тебе не нравятся некоторые концепции, в частности все те же "ВС" и "неизлечимость", просто в силу твоего темперамента и склада мышления.
Но это не отрицает существования и полезности других инструментов. Тем более, что все форумные ААшнеги единогласны в том, что бросанием питья их работа не исчерпывается, а наоборот, только начинается. Основная работа может быть приблизительно обозначена как "повышение качества бытия через усовершенствование сознания".

Собственно, как и у тебя, задача поставлена улучшить бытие и усовершенствовать сознание. А причины того, что тебе нравится это делать по-своему, я внутри себя понимаю, но затрудняюсь высказать. Сам такой в некоторой степени.

"Излечимость" и "неизлечимость", "болезнь" и "ответственность" - это не кирпичи какие-то, и не просто слова из толкового словаря. Это целые интегральные смысловые единицы, принятые для того, чтобы выразить невыразимое словами...
Круто, блин. Опять Дао сплошное из меня прёт... 😲
Ну, ладно, в общем невыразимое словами, но выразимое делами, вот чего я хочу сказать. В общем, я полагаю, что противоречия только мнимые, а в работе нет противоречий. Главное дело, надобно начать работать.
Вот с этим у меня лично затык...

 

[Yasno]

Так и я не это имел ввиду. Я о об том что вся практика размышления приводила к стакану

Значит, стремление к кайфу сильнее здравого смысла. Выход вижу такой - пить до тех пор, пока не припрет. Или, как сказал Сизиф, "допиться до АА". 😁

Я рассматривала этот вариант для себя - допиться до состояния "не могу". Но подумала и решила, что мне стремно, что зависимость сильнее меня. Если бы я приняла модель болезни, то, возможно, болела бы до сих пор. Вон, как Иринка333. Она и закодированная "болеет".

Да и на остальных "борцов" насмотрелась, которые вроде и трезыве, а выпить все время хотят. Вечно под гнетом тяги стонут.
Не, ну его нафиг. Я лучше понаблюдаю, как у меня "рога растут", чем так истязать себя.
Я, наверное, слишком сильно себя люблю. 😳

 

[рыбак]

Значит, стремление к кайфу сильнее здравого смысла. Выход вижу такой - пить до тех пор, пока не припрет. Или, как сказал Сизиф, "допиться до АА". 😁

А что есть здравый смысл. Как ты спрашивала, что такое большее добро. Относительно чего. Так и тут. Не верят они в психологию, потому, что выверты сознания всегда убеждали их рано или поздно выпить. Депру подлечить, проверить, а вдруг я не больной, сколько мне жить осталось, надоело всё и т.д. 1000 причин на всю жизнь хватит

 

[Yasno]

Тебе не нравятся некоторые концепции, в частности все те же "ВС" и "неизлечимость", просто в силу твоего темперамента и склада мышления.

Нет. Мне они не нравятся в силу того, что они нелогичны, некритичны, конформичны, догматичны, противоречивы, дисфункциональны и неконструктивны. 😁

Но это не отрицает существования и полезности других инструментов.

Возможно. Но я в жизни не признаю свое бессилие, поэтому мне их полезные инструменты не помогут.

Тем более, что все форумные ААшнеги единогласны в том, что бросанием питья их работа не исчерпывается, а наоборот, только начинается. Основная работа может быть приблизительно обозначена как "повышение качества бытия через усовершенствование сознания".

Вот тут и вскрываются противоречия. Например, как сюда вписывается третий шаг: "Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали”

Собственно, как и у тебя, задача поставлена улучшить бытие и усовершенствовать сознание. А причины того, что тебе нравится это делать по-своему, я внутри себя понимаю, но затрудняюсь высказать. Сам такой в некоторой степени.

Причина одна. Я отказалась принимать "официально-признанную" точку зрения и у меня просто не оказалось выбора. Пришлось искать свой путь.

Главное дело, надобно начать работать.
Вот с этим у меня лично затык...

Ты работаешь. Вон и сдвиги уже имеются. Кайф пропал. Это называется недеяние. 😁

 

[Yasno]

А что есть здравый смысл. Как ты спрашивала, что такое большее добро. Относительно чего.

Ну у тебя и память!! Я уже давно забыла, что говорила такое. 😁

Здравый смысл относительно больного смысла, получается. 😄

Так и тут. Не верят они в психологию, потому, что выверты сознания всегда убеждали их рано или поздно выпить. Депру подлечить, проверить, а вдруг я не больной, сколько мне жить осталось, надоело всё и т.д. 1000 причин на всю жизнь хватит

Выверты сознания - это у меня и у других сторонников ответственности. А у сторонников болезни - это биохимия и наследственность виноваты. Они сами об этом говорили.

Я тоже раньше депру любила подлечить. Потому что у меня была программа такая - депра - алкоголь. Я заменила эту программу на другую - депра - жизнь. И стала эту депру жить. Ибо, если идет дождь, то Дао заключается в том, чтобы промокнуть. 😁 Если не менять программу, то естественно, неизлечимость останется там же, где и была.

Рыбак, ты что, за "болезнь"? Так я тебя не собираюсь переубеждать. Мне это не надо, да и чревато. Я в этом году на Украину собиралась летом. Могу к тебе в гости заскочить и попытаться выразить истинное дао посредством слов. 😁

 

[Лумпур]

Ты работаешь. Вон и сдвиги уже имеются. Кайф пропал. Это называется недеяние. 😁

Не исключаю, что я занаблюдал весь кайф до полной непереносимости. Заразила ты меня, вспомнил юность золотую, как тогда было интересно. У этой системы есть одно очень неприятное свойство - один раз бросишь - и начинать заново будет сверхсложно, неудача жутко деморализует. Срыв кодировки - фигня по сравнению с этим.

И стала эту депру жить.

Это утомительно. У меня не особо получалось, потому что субдепрессивные состояния не в мыслях, а в эмоциях. В общем, я чего-то недопонял тогда, и сейчас тоже недопонимаю.

 

[Лумпур]

Вот тут и вскрываются противоречия. Например, как сюда вписывается третий шаг: "Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали”

Опять повторюсь: противоречие лишь в речах!
Кастанедовское "смирение воина" помнишь?

 

[Lisa]

За долгие годы пьянства они натворили столько всяких неблаговидных поступков, что психика просто включила защитную функцию. И концепция болезни - это спасательный круг, который освобождает от чувства вины за совершенные поступки.

Нет, концепция болезни не освобождает от вины - она объясняет причины поведения.
А искуплению вины посвящены в АА целых 2 больших Шага, а то даже и больше. В 4-м мы как раз оцениваем свою жизнь с нравственной точки зрения ищем недостатки свои, в 6-7 пытаемся их исправить, в 8-9 шаге стараемся искупить свою вину перед теми, кто пострадал в результате нашей пьянки.
Есть еще 10-й Шаг, в котором говорится о постоянном анализе прожитого и о том, что совершаемые ошибки надо исправлять.
Достаточно большой % в Программе посвящен исправлению всего содеянного, факт.

 

[Lisa]

Попытаюсь аргументировать:
Вот, например, возьмем любую болезнь. Человек заболел( не важно чем, гриппом или аппендицитом)
Вопрос: "Можно ли вылечить такую болезнь,без желания пациента?"
Ответ: "Да, любую болезнь можно вылечить без желания пациента.

Ээээ... пардон, а как Вы будете лечить аппендицит, если пациент не сдастся в больницу? По фотографии, принесенной родными?
Или грипп, если он не обратится за помощью к врачу или не придет в аптеку за лекарством?
Или просто не примет лекарство, которое ему принесут, т.к. у него не будет желания вылечиться?

Или пьющий человек такой же адекватный человек, как и непьющий и болеющий гриппом? Сравнение совсем странное какое-то...

 

[Лумпур]

Насчет определения, "что такое болезнь".
По-мне, болезнь - это то, что причиняет боль, страдания. Например, если человек берет серп, и безответственно отрезает себе... что-то жизненно важное, я скажу, что он болен.
А вы?

 

[градус]

Позволю себе вернуться к теме топика. За прошедшие дни почиталал форум внимательнее, вынужден принести извинения, оказывается тема уже обмусолена вдоль и поперек. С другой стороны, упоминал, что дубль первого поста - это вопрос специалистам, к несчастю ответа не получил, поскольку вопроса не увидели. Пришлось уточниться в таком ракурсе:

Десять лет регулярного пьянства, как минимум пару раз в неделю. Были периоды, что просыпались с утра - по соточке, перед обедом по соточке, после работы по соточке и пивка перед сном - пару лет в таком режиме провел. Выходные вообще диафильм какой-то. Три годовых торпеды - больше, чем на месяц не прерывали. Алкоголизм? Однозначно!! Я и на форуме то оказался, потому-что новогодние "праздники" в количестве одинадцати дней не помнил, а потом ни жрать ни пить еще неделю не мог, только воздухом блевал. Ну, думаю, пора крест на себе ставить, торпеды не помогают, неизлечим. Со слабой надеждой найти панацею, листал этот форум, но еще больше убеждался в своем классическом "неизлечимом и пргрессирующем". А потом все завертелось и вот итог на сегодняшний день. Повторюсь, я не боролся , как-то все получилось само собой, без усилий.

Внимание вопросы:
Так может быть алкоголизм - это набор стереотипов для оправдания своего безволия и разгильдяйства? Может называть алкоголизм болезнью - это давать повод рас***здяям оправдать себя? Может быть стать алкоголиком - это поверить и научиться у других "алкоголиков" (в том числе на этом форуме) тому, что надо испытывать тягу, надо похмеляться, надо страдать, надо болеть и т. д. и т. п. А самое важное, как это все делать "правильно" и в соответствии с наркологическими представлениями об этом.

Для сравнения:
В 18-19 веках морфий в Европе был общедоступным и общеупотребительным обезбаливающим (как заметил СтепаN, еще в 50-х в СССР свободно продавались опиумные капли), но социальной проблемы не существовало. Никто не знал, что наркомания страшная и мучительная болезнь.
Может поэтому и не болели?

 

[filosof]

Ээээ... пардон, а как Вы будете лечить аппендицит, если пациент не сдастся в больницу? По фотографии, принесенной родными?
Или грипп, если он не обратится за помощью к врачу или не придет в аптеку за лекарством?
Или просто не примет лекарство, которое ему принесут, т.к. у него не будет желания вылечиться?

Или пьющий человек такой же адекватный человек, как и непьющий и болеющий гриппом? Сравнение совсем странное какое-то...

Согласитесь.., Вы немного передергиваете 😄

Я ведь не говорю о том,хочет пациент ехать в больницу или нет, я говорю о том- хочет ли он лечиться.
Если больной Не хочет лечиться, не хочет ехать в больницу, его можно доставить туда силой, насильно вколоть лекарство и он ,помимо своего желания, выздоровеет. Не так ли?

А вот с алкоголиком все подругому. Его тоже можно привезти в больницу без желания, тоже можно "вколоть" насильно лекарства, но ничего не получится. Как только он выйдет ,он снова побежит за бутылкой.

Как мы видим действия произведены одинаковые, а результат противоположный.

 

[рыбак]

Ну у тебя и память!! Я уже давно забыла, что говорила такое. 😁

Здравый смысл относительно больного смысла, получается. 😄

Чуть не так. Сегодня сознание искренне верит, что здравый смысл это не пить, а завтра, почему то получилось, что можно и выпить, даже нужно. Трезвость сама по себе ничего не даёт и здравый смысл на этот раз решает, что нафиг эту трезвость, раньше было лучше. Со стороны видно, где здравый смысл, а для человека на данный момент этот здравый смысл стал большим.

Рыбак, ты что, за "болезнь"? Так я тебя не собираюсь переубеждать. 😁

Я не за болезнь. Я не больной. 😁 Но вот, в чём я уверен на 99%, что могу им стать. И ты тоже, если продолжили бы в том темпе ещё лет 5. Раз сейчас было трудно разобраться с ситуацией, то потом вообще невозможно, только признать болезнь. Отслеживание сознания и другие манипуляции это уже не этой стадии. Я себя пугаю болезнью. А есть ли жизнь на Марсе, нету жизни на Марсе...

Я в этом году на Украину собиралась летом. Могу к тебе в гости заскочить и попытаться выразить истинное дао посредством слов. 😁

😁

 

[Lisa]

Согласитесь.., Вы немного передергиваете 😄

Я ведь не говорю о том,хочет пациент ехать в больницу или нет, я говорю о том- хочет ли он лечиться.
Если больной Не хочет лечиться, не хочет ехать в больницу, его можно доставить туда силой, насильно вколоть лекарство и он ,помимо своего желания, выздоровеет. Не так ли?

А вот с алкоголиком все подругому. Его тоже можно привезти в больницу без желания, тоже можно "вколоть" насильно лекарства, но ничего не получится. Как только он выйдет ,он снова побежит за бутылкой.

Как мы видим действия произведены одинаковые, а результат противоположный.

Я не передергиваю. Абсолютно соответственно Вашему заявлению - скрутить и вылечить. Не всякого больного (далеко) не всякого можно скрутить. Это раз.
И два - если человек не хочет лечиться, то его не вылечишь.
И даже если сейчас его от простуды вылечат (допустим такую дикость, что его привязали к кровати и вливают в него разные лекарства), он все равно потом вырвется, наестся мороженого и опять заболеет. Абсолютно аналогично алкоголизму.

У Вас детки есть? У меня есть - так вот молодежь женского рода зимой любит очень ходить с голым пузом. Потому что это круто. Заболевает, даже если лечится, то все равно потом продолжает ходить с голым пузом и опять болеть. Насильно скрутить, вылечить? Ок. А она потом опять возьмет и пойдет с голым пузом.
Приставить к ней круглосуточного телохранителя, чтобы следил, в чем ходит?
Так тогда и к алкоголику приставить - чтобы пить не давал. Вот Вам и все лечение.

 

[Yasno]

Внимание вопросы:
Так может быть алкоголизм - это набор стереотипов для оправдания своего безволия и разгильдяйства? Может называть алкоголизм болезнью - это давать повод рас***здяям оправдать себя? Может быть стать алкоголиком - это поверить и научиться у других "алкоголиков" (в том числе на этом форуме) тому, что надо испытывать тягу, надо похмеляться, надо страдать, надо болеть и т. д. и т. п. А самое важное, как это все делать "правильно" и в соответствии с наркологическими представлениями об этом.

Я в этом больше, чем уверена.

 

[Lisa]

Поздравляю, Ясно!
Теперь я на все 100% верю, что Вы не алкоголик. Серьезно :)
Потому что совершенно такой же точки зрения придерживается большинство нормально пьющих людей. Которые не понимают, почему нельзя выпить бокальчик и остановиться, например.
И им это действительно недоступно, я даже с ними на эту тему не спорю и стараюсь вообще в их присутствии проблем алкоголизма не касаться, а на вопросы отвечать уклончиво - слишком мы по-разному все видим и воспринимаем. Любое мое утверждение вызывает кучу непонимания и споров. Для них просто недоступно понимание мышления алкоголика.

В общем, я за Вас очень рада!
И за себя рада. Наконец-то у меня в голове по полочкам все разложилось.

 

[Yasno]

Нет, концепция болезни не освобождает от вины - она объясняет причины поведения.
А искуплению вины посвящены в АА целых 2 больших Шага, а то даже и больше. В 4-м мы как раз оцениваем свою жизнь с нравственной точки зрения ищем недостатки свои, в 6-7 пытаемся их исправить, в 8-9 шаге стараемся искупить свою вину перед теми, кто пострадал в результате нашей пьянки.
Есть еще 10-й Шаг, в котором говорится о постоянном анализе прожитого и о том, что совершаемые ошибки надо исправлять.
Достаточно большой % в Программе посвящен исправлению всего содеянного, факт.

Там вон ниже ссылочку запостили. Типа КУ во всем виновато. Почему не скажете, что никто не виноват, что это болезнь такая. Что им всем надо в АА - работать по шагам, искупать вину и исправлять свои ошибки???

 

[Yasno]

Теперь я на все 100% верю, что Вы не алкоголик. Серьезно :)

Ну наконец-то! Значит, я не зря провела с собой такую работу по искоренению стереотипов и перепрограммированию автоматизмов. Теперь не только мне хорошо, но и люди посторонние замечают. Ура!! 😄

 

[Yasno]

У Вас детки есть? У меня есть - так вот молодежь женского рода зимой любит очень ходить с голым пузом. Потому что это круто.

Моя не любит. Ей холодно.

 

[Lisa]

Там вон ниже ссылочку запостили. Типа КУ во всем виновато. Почему не скажете, что никто не виноват, что это болезнь такая. Что им всем надо в АА - работать по шагам, искупать вину и исправлять свои ошибки???

При чем тут ссылочка, Ясно?
Вы говорили о том, что в АА все люди оправдывают своей болезнью свои прошлые грехи. Что вот Вы свои грехи, мол, искупаете, а в АА на это кладут. Это неправда.
Я Вам объяснила, как это на самом деле.
Не надо никакие ссылки притаскивать сюда, не уводите разговор в сторону.

Понимаю, что тяжело признать, что Вы ошиблись, но я этого и не прошу. Я лишь прошу не писать и дальше неправду про АА только для того, чтобы показать, что Вы лучше, чище и добрее. Не комильфо это.
И не только методика Ясно предусматривает искупление грехов.
Угу?