"Новая жизнь" - прогнозы?

[photomuza]

Mosquital, я тут это... читаю книгу "ЧЕЛОВЕК-МАНИПУЛЯТОР" Э. Шострома. Прямо-таки читаю свои мысли и наблюдения. Слова Ольги "я всю жизнь этому училась" именно про это. Путаница не в голове - в душе ее. Конечно, как пишет Шостром, все мы в той или иной степени манипуляторы, но у Ольги это сильно зашкалило, она просто превратила себя в вещь и к людям также относится. В этом я вижу основную причину ее душевной болезни, откуда и алкоголизм и депрессии.

Процитирую предисловие автора:

Манипулятором можно назвать человека, который эксплуатирует, использует и/или контролирует себя и других как вещи определенными саморазрушительными способами. Поскольку каждый человек до некоторой степени является манипулятором, современная гуманистическая психология предполагает, что без манипуляций мы можем развить положительный потенциал, который Абрахам Маслоу и Курт Гольдштейн называют "самоактуализация". Противоположным манипулятору является актуализатор (крайне редко встречающийся в чистом виде). Его можно охарактеризовать как человека, который ценит себя и окружающих как личностей или субъектов с уникальным потенциалом. Он выразитель своего действительного "я". Парадокс заключается в том, что каждый из нас отчасти манипулятор, отчасти актуализатор, и мы всегда можем актуализироваться еще больше. Актуализированный человек доверяет своим чувствам, понимает свои потребности и предпочтения, признает собственные желания и проступки, радуется настоящему противнику, предлагает, когда нужно, необходимую помощь и искренен и конструктивен во многом, в том числе и в агрессии. Манипулятор же, наоборот, прячет и камуфлирует собственные реальные чувства за самыми разнообразными типами поведения, - начиная от высокомерной враждебности, заканчивая подобострастной лестью, - в непрерывной погоне за удовлетворением собственных желаний. Он манипулятор по меньшей мере по той причине, что не осознает собственный актуализирующий потенциал. Представить альтернативу манипулятору и способы перевода манипулятивного потенциала в актуализирующий - вот первейшая задача этой книги.
Конечно, книга не освободит читателя от манипуляций или не превратит его волшебным образом в
актуализатора. Манипуляторам с серьезными проблемами все же нужна профессиональная помощь. Но те, кто пойдет по пути актуализации, руководствуясь этой книгой, будет обнадежен.

ЭВЕРЕТТ Л. ШОСТРОМ

Кому интересно, качайте - ohohoh.info/manipuliator.zip

 

[Mosquital]

Интересное разделение. У любого алкаша манипуляторность повышена. А ей книжку давал почитать?

 

[photomuza]

Нет, не давал, Mosquital, мы в разладе. Да и не читает она ничего - манипулятор не читает, "хватает верхи", чтоб произвести впечатление. Конечно известно, что все алкоголики манипуляторы, но имеется ввиду, для одной известной цели. Но у Ольги это другое, это философия жизни, что и сделало ее, как я понимаю, алкоголиком-манипулятором.

А читая Шострома вчера, отвлекся на его упоминание Э. Берна "Игры, в которые играют люди", тоже скачал, и вот что нашел:

Эрик Берн. Игры, в которые играют люди
(Психология человеческих взаимоотношений)
ЦИТАТЫ

Эту игру мы назвали «Алкоголик».
В полностью развернутом виде эта игра предполагает пять участников, но некоторые роли могут быть совмещены, так что игра может начаться и закончиться при участии всего двух игроков. Центральная роль, роль Водящего, — это сам Алкоголик, которого мы будем называть иногда Уайт. Наиболее важный партнер — Преследователь. Эту роль, как правите, играет представитель противоположного пола, чаще всего супруга (супруг). Третья роль — Спаситель, ее обычно играет лицо того же пола, часто врач, который принимает участие в пациенте и вообще интересуется проблемами алкоголизма. В классической ситуации доктор «успешно излечивает» алкоголика от дурной привычки. После шести месяцев полного воздержания от спиртного доктор и пациент поздравляют друг друга, а на следующий день Уайта находят под забором.

Бывшим Алкоголикам отдается предпочтение, потому что они знают правила игры и поэтому лучше умеют подыгрывать другим, чем люди, никогда раньше в эту игру не игравшие. Сообщалось даже о случаях, когда вдруг кончался "запас" Алкоголиков, с которыми нужно было проводить работу, после чего некоторые члены организации снова начинали пить, поскольку у них без контингента погибающих, нуждающихся в помощи, не было другого способа продолжать игру.

Существует также игра «Непьющий алкоголик», в которой Уайт проходит все стадии финансового падения и социальной деградации, хотя он совсем не пьет. Однако он делает в игре те же ходы и требует того же состава «актеров», которые должны ему подыгрывать.

Психологическое исцеление алкоголика может быть достигнуто, на наш взгляд, только бесповоротным его выходом из игры, а не простой сменой ролей. В некоторых случаях этого удавалось достичь, хотя вряд ли можно найти что-нибудь более интересное для Алкоголика, чем возможность продолжать игру. Замена ролей вынужденным образом может оказаться другой игрой, а не свободными от игр взаимоотношениями.

После возникновения большого числа организаций, занятых спасением алкоголиков и пропагандирующих мысль, что алкоголизм - это болезнь, многие алкоголики научились играть в "Калеку". Акцент сместился с Преследователя на Спасителя, с установки "Я грешник" на "Что вы хотите от больного человека". Польза от такого сдвига весьма проблематична, так как с практической точки зрения это едва ли помогло уменьшить продажу спиртного запойным пьяницам.

Как вам такая трактовка? Честно говоря, я сильно задумался... То что я был сам вовлечен в игру, это я без Берна понял, а вот про смещение с "Я грешник" на "Что вы хотите от больного человека" - это сильно, это суть ИМХО. Суть того, чтоб не продолжать игру "всухую", что делает сейчас Ольга, ИМХО. Наверное я поэтому и ушел "со сцены", чуя, что здесь лажа. Помните старый анек? Мужик бьет другого ни с того ни с сего. Тот:
- Ты что, идиот??
- Да. Вот справка.
Суть - 2 аспекта: ГРЕШНИК - БОЛЬНОЙ. Грешник каится, обращается к душе, Богу, совести... Больной - просто лечится. Лечится ведь легче, тем более, если есть препараты, технологии...

По манипуляциям. Вот еще цитата:
"Я называю невротиком любого, кто использует свои возможности, чтобы манипулировать другими, вместо того чтобы совершенствовать себя."
(Фредерик Пёрлз)

 

[Vasilisa]

Может я сейчас и неправа, готова принять критику, НО...

Что-то Ольга вызывает у меня гораздо больше сочувствия чем автор.. Поясню. Женщина САМА приняла решение о лечении, сама легла в больницу (то есть не под давлением), думаю ей нелегко сейчас.. И вместо поддержки автор тыкает её как котёнка в г..о. Какие-то цитатки о лживости, манипулировании.. Как будто специально занят тем, что выскивает в книгах, какой же страшный человек эта женщина..

Вы бы оставили тогда её совсем в покое.. Я бы лично давно запила с такой "поддержкой"..

Но возможно я что-то не так поняла в этой теме. Хотя перечитала несколько раз специально.

 

[Ассоль]

Может я сейчас и неправа, готова принять критику, НО...

Что-то Ольга вызывает у меня гораздо больше сочувствия чем автор.. Поясню. Женщина САМА приняла решение о лечении, сама легла в больницу (то есть не под давлением), думаю ей нелегко сейчас.. И вместо поддержки автор тыкает её как котёнка в г..о. Какие-то цитатки о лживости, манипулировании.. Как будто специально занят тем, что выскивает в книгах, какой же страшный человек эта женщина..

Вы бы оставили тогда её совсем в покое.. Я бы лично давно запила с такой "поддержкой"..

Но возможно я что-то не так поняла в этой теме. Хотя перечитала несколько раз специально.

Василиса! Весь ужас в том, что мы действительно все вовлечены в эту игру. В той или иной степени. Вы правильно говорите, я тоже это почувствовала, но я надеюсь, что автор разберется - во всяком случае у него есть желание это сделать, и хорошо, что он книжки читает. Эрик Берн - ну это просто классика жанра!.. И хотя я не на 100% согласна с тем, что он описал об игре алкоголизм, поскольку он упоимнает прежде всего психологический мотив, а я все таки уверена и в биологической основе, но по сути чертовски хорошо написано! Не так ли? Лично я для себя сделала бы такой вывод - поскольку алкоголику реально нравится играть в эту игру, значит все таки выходить из игры надо тому, кому не нравится... А значит нам с вами. Поскольку игра парная, то выход у алка один - либо искать другого партнера-игрока, либо the game is over...

 

[Vasilisa]

Василиса! Весь ужас в том, что мы действительно все вовлечены в эту игру. В той или иной степени. Вы правильно говорите, я тоже это почувствовала, но я надеюсь, что автор разберется - во всяком случае у него есть желание это сделать, и хорошо, что он книжки читает. Эрик Берн - ну это просто классика жанра!.. И хотя я не на 100% согласна с тем, что он описал об игре алкоголизм, поскольку он упоимнает прежде всего психологический мотив, а я все таки уверена и в биологической основе, но по сути чертовски хорошо написано! Не так ли? Лично я для себя сделала бы такой вывод - поскольку алкоголику реально нравится играть в эту игру, значит все таки выходить из игры надо тому, кому не нравится... А значит нам с вами. Поскольку игра парная, то выход у алка один - либо искать другого партнера-игрока, либо the game is over...

В таком случае действительно хорошо, что парень вышел из игры... Потому, что никакой истинной поддержки он этой женщине не давал. А по моему мнению, так и вообще провоцировал..

 

[Ассоль]

Я еще хотела добавить, что у нас многие на форуме увлечены этой игрой. На меня сейчас обидятся люди, но я особенно бы выделила Чупу! И Елику! Поймите меня правильно, я не хочу обидеть вас, я просто хочу, чтобы вы вникли в суть происходящего. Я про себя много думала - играю ли я или нет. В чем то конечно да, но нет так иступпленно. Во всяком случае про себя могу сказать - в принципе мне все равно пьет мой муж или нет, мне не все равно испытывать на себе все прелести пьяного состояния. Вот тут я не выдерживаю. А глобальной цели искоренить алкоголизм у меня никогда не было. Чего и вам, Автор, желаю!

Вы знаете, многие люди не прочь поиграть в эту игру. Доходит до смешного. Мы вчера с мужем ночью опять почему-то вернулись к теме алкоголизм - болезнь. Все началось с того, что у него печонка болит. 😄 Ну я ему и говорю, ну а чтож тут удивительного. Болезнь она комплексная! Начинаем с мозга, кончаем всем организмом. На что он мне отвечает - а вот почему Димон (его дружок) не понимает, что он тоже болен алкоголизмом. Я ему объяснял 😁 , а он говорит - пью и буду! Я мужу отвечаю - ну ты вообще уже - ты еще и Димона решил спасти - ну наверно тебе тогда придется на нем жениться!! Вот уж про кого, а про Димона я меньше всего готова задумываться! А человек (мой муж) уже готов втянуться - давайте поиграем в игру "спасатели"! 😄

 

[Vasilisa]

в принципе мне все равно пьет мой муж или нет, мне не все равно испытывать на себе все прелести пьяного состояния. Вот тут я не выдерживаю. А глобальной цели искоренить алкоголизм у меня никогда не было.
Вы знаете, многие люди не прочь поиграть в эту игру.

Ассоль, прямо в точку! Вчера лежала в ванной и размышляла на тему, с какой это стати мне бороться с чьим-то алкоголизмом.. И путём логических заключений пришла именно к этому. Что до его алкоголизма мне и дела никакого нет. А есть мне дело именно в той агрессии, которая задевает меня и моих близких, а до того сколько он выпил и выпил ли мне и дела никакого быть не должно..

Ассоль, а можно буквально общими фразами о суте этой "спасительной" игры? Почему она настолько провальна? Хотелось бы твоё мнение..

 

[Ассоль]

Ассоль, прямо в точку! Вчера лежала в ванной и размышляла на тему, с какой это стати мне бороться с чьим-то алкоголизмом.. И путём логических заключений пришла именно к этому. Что до его алкоголизма мне и дела никакого нет. А есть мне дело именно в той агрессии, которая задевает меня и моих близких, а до того сколько он выпил и выпил ли мне и дела никакого быть не должно..

Ассоль, а можно буквально общими фразами о суте этой "спасительной" игры? Почему она настолько провальна? Хотелось бы твоё мнение..

Ну конечно, после Эрика Берна мои рассуждения - по-детски смешны, и потом это опять же по Берну. Он считает, что любая игра - провальна. Непровально лишь то, что естественно, а игра уже подразумевает какую-то роль, в которую игрок пытается впихнуть свою личность, что противоестественно. То есть, играя в игру, мы ограничиваем сами себя, и тем самым не реализуемся, а наоборот, разрушаемся. И еще пытаемся по ходу дела разрушить тех, с кем играем. "Спасатель" как роль уже предполагает, что один человек знает что-то большее чем другой. Если он пытается спасти от чего-то, то это значит, что по каким то неведомым причинам, он знает, что хорошо, что плохо, и пытается спасти от плохого. А само понятие хорошо и плохо - не существует. Поскольку, что для русского хорошо - для немца - смерть... Каждый идет своим путем. И путь каждого - сам по себе очень интересен и заслуживает уважения и отдельного рассмотрения. Если мы объединяемся, то не для того, чтобы перестроить одного под другого, а для того, чтобы каждый внес чего-то от себя, что не достает другому - и тогда от нас двоих будет больше.
Спасатель подавляет какие то отдельные черты другого человека, которые кажутся ему неправильными, и тем самым зажимает личность, не дает ей реализоваться. Поэтому спасаемый будет всегда пытаться восстать против спасателя. Это на уровне бессознательного - любое насилие порождает бунт, хотя люди могут просто не понимать, что происходит на самом деле. Спасателей много вокруг, тут алкоголизм вообще не причем. Есть особая порода людей, которые всегда готовы тебе "помочь", а точнее объяснить как жить. Почему они это делают - малопонятно, и откуда у них это знание - тоже малопонятно, но факт. Скорее всего это определенный невроз - попытка структурировать мир - все должны поступать так, как я себе это представляю, а иначе наступит хаос. Спасатель часто находит себе пару -"спасаемого" - поскольку большинство людей убегают с негодованием от спасателя сразу, то велика вероятность, что задержится именно тот, что слаб духом, кому действительно нужны указания как жить, для чего жить, почему именно так жить. Можно догадаться, что если люди нуждаются в таких указаниях, то сами они слабы духом и поэтому что-то конструктивного от них вряд ли можно дождаться. Поэтому и существует союз - один всегда знает как, другой никогда не знает как, действует по наводке своего спасателя, время от времени осознавая, что действует совсем не так, как надо и устраивает при этом "русские бунты" - бессмысленные и беспощадные.

Яркий пример спасателя - моя тетка. Я раньше не понимала, почему общение с ней меня всегда так угнетало, но это еще из детства идет. Потом я конечно раскусила ее игру, но ведь ее то не переделать - остается только самому это знать и в игру не вступать. Например, уж совсем смешно, но вполне в ее духе - она позвонила поздравить мою дочку с днем рождения. Поздравила в двух предложениях и сразу же перешла к любимом теме спасения - говорит - вот теперь тебе исполнилось 18 лет, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО (ключевое слово!) пойти на выборы. 2 марта будут выборы - ты теперь гражданин России - ты должна пойти. То есть в принципе, с ее точки зрения она абсолютно права- плохого не желает - повышает гражданскую позицию молодого поколения. Что имеем в ответ - вижу по телефону дочка разговаривает - у нее глаза расширяются постепенно, она так сухо начинает разговаривать - говорит - спасибо, я поняла, хорошо, и вешает трубку и смотрит на меня непонимающим взглядом - ну не привык мой ребенок к директивам! Как вы думаете - пошла ли моя дочь на выборы? 😁

В плане алкоголизма то же самое. Одно дело "спасать" и другое дело просто не давать себя в обиду в пьяном состоянии. Тут нет речи о глобальном спасении, тут другое - спасай себя!

 

[photomuza]

Ну девки, вы разошлись тут... 😄

Vasilisa, милая, а я ждал к себе сочувствия? 😄 И это может показаться странным, но мне очень жаль таких людей как Ольга, и дело не в "алко", эта проблема мне вообще-то не сильно мешала. Жалость ИМХО не самое лучшее чувство, но я ее проявлял еще и в действиях, каюсь. Самое главное, что меня интересовало, когда содавал тему - ПРОГНОЗ. И пытаюсь все время свернуть на нее. Ведь по сути, человек ничего не изменил, кроме того, что подшил эспераль и принимает антидепрессанты. Человек вернулся к тому стилю и отношению к жизни, к людям, которые как я считаю, и привели к "сидит старуха у синего моря, а перед ней - разбитое корыто".

И вместо поддержки автор тыкает её как котёнка в г..о.

В точку, Vasilisa! Именно это и делал 10 месяцев, правда вперемежку с жалостью (а есть другой способ отучить гадить?), только называл это "мордой об стол". А ты за то, о чем я (и Берн) писал: заменить понятие ГРЕШНИК на БОЛЬНОЙ? И что есть "поддержка" и чем это отличается от "спасателя"? Было бы интересно услышать твою трактовку, Vasilisa. "Сама приняла решение"? А если я выражу свое мнение, что это был акт спектакля? Ведь я в нем учавствовал и видел все изнутри. А если я считаю, что он продолжается "всухую" и боюсь, что будут еще интересные "акты"? Только я в них не хочу больше участвовать, потому что они будут направлены на одну цель - призвать "спасателей", или как ты, Vasilisa выражаешься - "поддержку". Да, сама приняла решение, но задействованы были в этом поверь, не только я, а как минимум 5 человек, а "переживали" гораздо больше. Не хочу и не буду, потому что это все не давало, не дает и не даст Ольге ощущения жизни, радости, счастья (читайте книгу). Да, я учавствовал, но интуитивно все время пытался поломать сценарий. То есть учавствовал больше все же не как спасатель, а как "ломатель" 😄

Да девчонки, я здесь особой роли не играю 😄 Что такое 10 месяцев против 43 лет? Есть ЖИЗНЬ, которая "тыкает как котенка". Но Ольга, как "профессиональный" манипулятор, не желает смотреть правде в глаза. Ее любимое выражение - "я - человек формы". Я бы уточнил: ТОЛЬКО формы.

Вчера читал допозна "Манипулятора", дошел до 6-й главы. В каждом абзаце вижу ее и себя, ну и других конечно. И это поверьте, уже не бзик созависимого, это желание познать себя, людей, жизнь... Теперь по совету Берна пытаюсь наблюдать за языком жестов. По ходу: Ольга важные вещи сообщала по телефону - по телефону легче всего быть неисренним, читайте "Игры, в которые играют люди".

Если мы объединяемся, то не для того, чтобы перестроить одного под другого, а для того, чтобы каждый внес чего-то от себя, что не достает другому - и тогда от нас двоих будет больше.

Вот это мудрые слова, Ассоль, целую ручки 😄 Вот этого я и ждал, также как стремился к этому со всеми людьми. Как? А просто - быть собой. А для манипулятора это - жуть!

Тут нет речи о глобальном спасении, тут другое - спасай себя!

Да, Ассоль, но заковыка вся в том - КАК? Об этом-то и весь форум, и книги, и АА, и вся шумиха вокруг этой темы. И вот еще важные цитаты из той же книги:

Здесь я выскажу, возможно, самую главную мысль этой книги: манипулятор – это многогранная личность, разные стороны которой находятся в антагонистическом противоречии, тогда как актуализатор – это многогранная личность, стороны которой дополняют друг друга.

Плод самоактуализации – не совершенство, а радость жизни, которая приходит благодаря интеграции сильных и слабых сторон нашей натуры.

Задача-то простая: научиться радоваться жизни. Всего-то. Не скрою, я и сам продолжаю этому учиться. Кто-то сказал, не помню: самые важные и ценные вещи в жизни очень просты. Но даются - очень непросто. И еще (тоже не помню автора): очень часто проблемы решаются не на уровне проблемы, а на уровнях выше. И все это напрямую относиться к Ольге ИМХО.
Вот поэтому и спрашивал про прогнозы и провоцировал вас на всякие штучки 😄 И дело ведь не только в Ольге, а в нас с вами, в нашей жизни. Чтоб "не наступать опять на те же грабли", чтоб не путать манипуляцию с истинными чувствами, форму - с содержанием, игру - с жизнью.

 

[photomuza]

Моя задача сейчас (цитирую, что ответил мне Стец на мэйл):

...на собственном примере показать, что да, я тоже имею проблемы, но это не мешает мне жить радостно.

Именно НЕ ДОКАЗЫВАТЬ, а просто - жить радостно. Не "делать вид", не надевать маску-улыбку, а просто ЖИТЬ и радоваться (см. картинку выше). Этим можно "победить" манипулятивность манипулятора 😄 Но в первую очередь это нужно МНЕ.

 

[Ассоль]

Моя задача сейчас (цитирую, что ответил мне Стец на мэйл):


Именно НЕ ДОКАЗЫВАТЬ, а просто - жить радостно. Не "делать вид", не надевать маску-улыбку, а просто ЖИТЬ и радоваться (см. картинку выше). Этим можно "победить" манипулятивность манипулятора 😄 Но в первую очередь это нужно МНЕ.

А может быть вам познакомится с другой женщиной? Живой и радостной? Младше вас лет на 5-7? Чтобы жизнь аж ключом била? Тогда все уйдет само собой? 😄

 

[photomuza]

Милая Ассоль, мне кажется это не тот путь. Ну и потом: где ж ее взять-то? Типа - а подайте мне без изъянов! 😄 Мне когда-то лет 8 назад сказал более мудрый человек на подобную мысль: не надо никого ИСКАТЬ, даже не надо ЖДАТЬ, надо ПРОСТО ЖИТЬ. А ОНО - само придет. А жить - это ведь и общаться, расти духовно, учиться радоваться, совершенствоваться и пр. Но главное для меня БЫТЬ, а не КАЗАТЬСЯ, иначе - наступаем на те же "грабли".
И кажется, я бы поправил вектор темы: суть не в прогнозе, а как в названии книги Леви - КУДА ЖИТЬ.

 

[Ассоль]

Милая Ассоль, мне кажется это не тот путь. Ну и потом: где ж ее взять-то? Типа - а подайте мне без изъянов! 😄 Мне когда-то лет 8 назад сказал более мудрый человек на подобную мысль: не надо никого ИСКАТЬ, даже не надо ЖДАТЬ, надо ПРОСТО ЖИТЬ. А ОНО - само придет. А жить - это ведь и общаться, расти духовно, учиться радоваться, совершенствоваться и пр. Но главное для меня БЫТЬ, а не КАЗАТЬСЯ, иначе - наступаем на те же "грабли".
И кажется, я бы поправил вектор темы: суть не в прогнозе, а как в названии книги Леви - КУДА ЖИТЬ.

Вы меня прям пугаете как то! Уж мы тут любим пофилософствовать, а вас я читаю, и как то мне страшно за вас! Но ведь в жизни так много интересного! Начните что-нибудь изучать! Вот вам так хорошо дается психология. Может вам занятся еще и нейрофизиологией например? Знаете как увлекательно! 😄Ну это я так, к примеру говорю...

 

[photomuza]

Ассоль, объясни плз, чем пугаю-то? Нейро... чем? Стебаешься, да? :( Мне интересны ЛЮДИ, Ассоль.

И еще сегодня пришла мысль. Все говорят: созависимый, надо собой заниматься, ты все про нее говоришь, забудь... Но у меня вопрос. Это был кусок моей жизни. Возможно, я прожил последние 10 месяцев не лучшим образом, во всяком случае, я далеко не во всем доволен собой... Но это была МОЯ жизнь, МОЯ история. И если я просто буду стараться ее забыть, то меня впереди ожидает счастье? Ни в коей мере не хочу "жить прошлым", это другая крайность. Но если не разобраться в нем, не понять его, себя в этом прошлом, не сделать выводов, не понять свои слабости, глупости, грехи - то чем я буду отличаться от манипулятора, от робота, который просто "удалил ненужный файл"? А на все это нужно время. Все проходит, торопить не стоит. И это - по-человечески. Блин, ну все, на стихи потянуло...

"А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она."
А. Ахматова

Извините, это известные стихи про душу. Опять напугал? 😄

 

[chupakabraz]

Милая Ассоль, мне кажется это не тот путь. Ну и потом: где ж ее взять-то? Типа - а подайте мне без изъянов! 😄 Мне когда-то лет 8 назад сказал более мудрый человек на подобную мысль: не надо никого ИСКАТЬ, даже не надо ЖДАТЬ, надо ПРОСТО ЖИТЬ. А ОНО - само придет. А жить - это ведь и общаться, расти духовно, учиться радоваться, совершенствоваться и пр. Но главное для меня БЫТЬ, а не КАЗАТЬСЯ, иначе - наступаем на те же "грабли".
И кажется, я бы поправил вектор темы: суть не в прогнозе, а как в названии книги Леви - КУДА ЖИТЬ.

- соглашусь с photomuza,
искать идеал - это конечно захватывающе, только ... идеального идеала нет, все непостижимым образом становится идеальным в определенный субьективный момент

и я соглашусь с Асоль - в мире так много всего интересного и ценного,
а что самое интересное и ценное - исключительно субьективно (встреченные люди, опыт, знания, совершенствование духа) 😁

 

[Ассоль]

- соглашусь с photomuza,
искать идеал - это конечно захватывающе, только ... идеального идеала нет, все непостижимым образом становится идеальным в определенный субьективный момент

Боже, друзья! Какой там идеал! Ищите ЖИВОГО человека! С чувствами, с горестями, но живого! А вы оба нашли себе неживых. И сами неживыми становитесь!! 😲 Только очень вас прошу - не спасайте никого! Вот переломите себя - и скажите - все, я больше никого спасать не буду! Не буду учить, помогать, жалеть и наставлять на путь истинный. Поскольку меня самого еще учить и учить!Начните в группу ходить для созависимых что ли!! Там тоже люди. Вы оба - зависли как то... Понимаете, в психологии тоже есть понятие - переживание горя. Горя утраты например. Но у вас это переживание както явно затянулось. Ну оно и понятно - оно легло на психику расшатанную. И все же, не надо так долго рефлексировать - жизнь то идет, и жизнь прекрасна!

 

[chupakabraz]

Боже, друзья! Какой там идеал! Ищите ЖИВОГО человека! С чувствами, с горестями, но живого! А вы оба нашли себе неживых. И сами неживыми становитесь!! 😲 Только очень вас прошу - не спасайте никого! Вот переломите себя - и скажите - все, я больше никого спасать не буду! Не буду учить, помогать, жалеть и наставлять на путь истинный. Поскольку меня самого еще учить и учить!Начните в группу ходить для созависимых что ли!! Там тоже люди. Вы оба - зависли как то... Понимаете, в психологии тоже есть понятие - переживание горя. Горя утраты например. Но у вас это переживание както явно затянулось. Ну оно и понятно - оно легло на психику расшатанную. И все же, не надо так долго рефлексировать - жизнь то идет, и жизнь прекрасна!

- 0. жизнь - прекрасна! кто бы спорил ❗️ мне иногда кажется, что Асоль видит в написаном только то что хочет (те очень субьективно воспринимает написанное), речь шла о том, чтобы не искать, а просто жить...
1. 😁 мне всегда думалось, что рефлексирование - вполне нормально для мыслящих существ (т.е. это не ругательный термин)
2. алкоголик - неживой человек что ли?
3. лично я - "борюсь" со своим стремлением спасать и могу честно признаться, что практически не писала в других темах (именно потому, что стремлюсь решить свои вопросы прежде всего, а не давать советы, поскольку считаю что не обладаю достаточными знаниями и опытом и вообще это оч ответственное дело - советовать и наставлять на путь истинный.
4. хотела про свою зависнутость ответить, но кажется уже отвечала в своей теме 😄

😲

 

[Ассоль]

- 0. жизнь - прекрасна! кто бы спорил ❗️ мне иногда кажется, что Асоль видит в написаном только то что хочет (те очень субьективно воспринимает написанное), речь шла о том, чтобы не искать, а просто жить...
1. 😁 мне всегда думалось, что рефлексирование - вполне нормально для мыслящих существ (т.е. это не ругательный термин)
2. алкоголик - неживой человек что ли?
3. лично я - "борюсь" со своим стремлением спасать и могу честно признаться, что практически не писала в других темах (именно потому, что стремлюсь решить свои вопросы прежде всего, а не давать советы, поскольку считаю что не обладаю достаточными знаниями и опытом и вообще это оч ответственное дело - советовать и наставлять на путь истинный.
4. хотела про свою зависнутость ответить, но кажется уже отвечала в своей теме 😄

😲

Алкоголик - неживой человек, это человек, которого нет... Его не существует в реальности, он существует в своем измененном мире, в который нет входа всем нам, живым существам. И не нужно туда входить. Это его выбор, каждый за себя решает сам. Наша цель - не дать себя самих затянуть в этот безумный мир. вот как я понимаю ситуацию.

Рефлексия конечно нормальна для живых существ. Но сколько можно рефлексировать по одному и тому же случаю. Все таки рефлексия должна же к чему то приводить, нельзя же просто рефлексировать ради рефлексии! 😄

Я тоже заметила, Чупа, что ты не пишешь в других темах. Но правда расценила это по-другому. А интересны ли тебе вообще другие проблемы, кроме собственной рефлексии?

 

[chupakabraz]

Алкоголик - неживой человек, это человек, которого нет... Его не существует в реальности, он существует в своем измененном мире, в который нет входа всем нам, живым существам. И не нужно туда входить. Это его выбор, каждый за себя решает сам. Наша цель - не дать себя самих затянуть в этот безумный мир. вот как я понимаю ситуацию.

Рефлексия конечно нормальна для живых существ. Но сколько можно рефлексировать по одному и тому же случаю. Все таки рефлексия должна же к чему то приводить, нельзя же просто рефлексировать ради рефлексии! 😄

Я тоже заметила, Чупа, что ты не пишешь в других темах. Но правда расценила это по-другому. А интересны ли тебе вообще другие проблемы, кроме собственной рефлексии?

- не могу согласится насчет "неживости" алкоголика, по крайней мере - когда напиваются - да, тушка, но в остальное время - пусть с поврежденным сознанием (не уверена что правильно так говорить) но живые. может на начальном этапе - выбор, но потом разве не физическая потребность организма?
- я вообще рефлексирую, по жизни. не только из-за этого случая. просто это специфический форум 😄
- конечно интересны, но естественно - в большей степени с точки зрения как это может мне пригодится. 😳 . у меня был период в жизни когда я упорно советовала и давала оценки ситуаций разных, имхо - это признак самоуверенности и негибкости мышления.