Не умираем

[lorak]

Неожиданно.
Лайк )))
К "Лихачёву" лично я пришёл 2 года назад.
После вытрезвления мозгов и поиска "смысла жизни" долго метался как жить.
Путь к интеллигентности и "белой вороне" в нашем обществе очень трудный и не для всех. Но это очень интересный путь. Немного стало получаться.
----------------
Правда, Энди, всё что угодно готов был прочесть в твоей теме, но только не Лихачёва.
Чудны дела твои господи ... на 8м году трезвости человека.
Ещё раз лайк )))
Удачи.

 

[Zmejka]

Тест на интеллигентность всегда очень прост: сядь за стол с человеком, имеющим полностью противоположное мнение на очень для тебя важную тему и попробуй с ним на эту тему поговорить. Умение вести грамотные толерантные разговоры с людьми, которые имеют абсолютно противоположное мнение - это интеллигентность и прежде всего - дрессировка. Я отожествляю интеллигентность с терпимостью.

Я раньше поражалась европейцам, как они умеют вести разговоры за столом на мероприятиях, не повышая тон, а наоборот понижая в разговоре потенциальные конфликты. Почему в семье мужа никогда никто за столом не повышает голос и не ссорится? Я этого не умела. Хотя здесь секрет прост: i am ok -- you´re ok. Т.е. все мы разные и это ок. Ты имеешь противоположное мнение и это ок. И потребности нет за кем-то бежать и что-то доказывать. Именно потребности нет. А не так: сидишь за столом и под столом держишь кулаки и считаешь до ста, чтоб не стукнуть кулаком по столу, а потом и собеседника по башке... и РВАТЬ рвать правду-матку в глаза собеседнику.

Ты не прав, ты тупой, а я умный, я прав. Я хочу доказать тебе, что ты тупой и что я умный. Я буду кричать и пытаться тебя обидеть, пока ты не поймешь, что ты тупой, а я умный. Такой вот посыл. Или как здесь на форуме - я буду годами приходить к тебе в тему и говорить, что ты не прав, потому что ты не прав. Ты убежишь, а я догоню и скажу еще раз, что ты не прав...

А вот, когда нет потребности доказывать собеседнику свою правоту с кровью из носа и спокойно принимать противоположное тебе мнение - да, это была для меня новая ступень цивилизации. Толерантность. Она у меня только вырабатывается с годами, она у меня не врожденная, я этому долго училась и учусь. На работе часто бывают многочасовые официальные разговоры с родителями, начальством либо коллегами, когда мнения ну совершенно полярные на обсуждаемые вопросы, а ты тупо сидишь и качаешь головой: "Да, я вас понимаю. Да, вы правы." И как ни странно, именно этой замороженной манерой решаешь конфликтные ситуации намного продуктивнее, чем тыкать правду-матку кулаком в лицо, а потом все разошлись и пару лет с друг другом не разговаривают. Но это уже понимаешь только со временем. А раньше мне казалось, что европейцы какие-то замороженные овощи без внятных реакций. Теперь я это отношу, скорее, к мудрости. Мудрость - это промолчать там, где не видишь смысла дискуссии.

 

[GreenApple]

Вообще последние две книги, которые щас читаю, это Лихачёв. И ещё Клайв Льюис, «Христианство».

как ты выходишь на авторов и книги?

 

[GreenApple]

Я отожествляю интеллигентность с терпимостью.

полностью согласна.
для меня такие люди всегда загадка, и притяжение. у таких и учусь.

 

[Rietveld]

Я раньше поражалась европейцам, как они умеют вести разговоры за столом на мероприятиях, не повышая тон, а наоборот понижая в разговоре потенциальные конфликты. Почему в семье мужа никогда никто за столом не повышает голос и не ссорится? Я этого не умела. Хотя здесь секрет прост: i am ok -- you´re ok. Т.е. все мы разные и это ок. Ты имеешь противоположное мнение и это ок.

Это только пока нечего делить такие чинные высокотолерантные разговоры, когда просто пообщались и разошлись довольные собой.
Как только два противоположных мнения касаются того кому должна принадлежать хотя бы двадцатка евро, не говоря уже о чём-то большем, вся эта идиллия куда-то исчезает )

В одной старой книге сказано: «Чти отца своего и матерь свою, и долголетен будешь на земле». Это относится и к целому народу, и к отдельному человеку. Это мудро.

При всём уважении к академику Лихачёву, это не просто "в одной старой книге сказано", это пятая заповедь Моисеева, может быть ему конечно нельзя было так прямо взять и написать, но это не отменяет того, что заповедей десять, а эта по счёту только пятая. Хотя это и единственная из десяти, для которой явно указана та награда, которая положена исполняющему её.

 

[Andyhaschoice]

ему конечно нельзя было так прямо взять и написать

Да, мне показалось смелым, что он вообще привёл прямую цитату из Библии в официальной литературе.
Хотя мои родители и друзья постарше рассказывали, что в 80е уже массово стали и креститься, и ходить в подпольные церкви. Но это ведь все равно было не официально.

 

[Andyhaschoice]

всё что угодно готов был прочесть в твоей теме, но только не Лихачёва

интересно, а почему?)
Я оч стараюсь читать самую разную литературу, ведь очень много умных людей с самыми разными точками зрения. А я не хочу окостенеть в каком-то узком мышлении.

Немного стало получаться.

Блин ну это ж тоже такой прогресс, когда даже чувствуешь изменения. Ты крутой!

 

[Andyhaschoice]

сядь за стол с человеком, имеющим полностью противоположное мнение

вот это уже да, звучит фантастично.
Для меня в этом тесте самое сложное - даже не затеять срач, промолчать или там согласиться я могу. а вот отрефлексировать, свои эмоции сложнее: что мнение другого человека - это прежде всего его жизнь и его территория, а мои реакции неадекватные - чувство злости, унижения, это потому что я свою территорию от чужой не отделяю, поэтому всё так на меня влияет обостренно. Поэтому кажется, что любая точка - вызов лично мне. Эгоцентричное такое мировоззрение, без учета личности собеседника.
Не могу сказать, что я уже успешно решаю этот кейс для себя) но я в процессе.

именно этой замороженной манерой решаешь конфликтные ситуации намного продуктивнее, чем тыкать правду-матку кулаком в лицо, а потом все разошлись и пару лет с друг другом не разговаривают.

Да и есть ли эта правда-матка. Ведь если ты правду говоришь, то ты прав. А остальные не правы. Значит, ты тут самый умный. В халате сидишь.)

 

[Rietveld]

Да, мне показалось смелым, что он вообще привёл прямую цитату из Библии в официальной литературе.
Хотя мои родители и друзья постарше рассказывали, что в 80е уже массово стали и креститься, и ходить в подпольные церкви. Но это ведь все равно было не официально.

Как это неофициально, церкви РПЦ МП работали официально, в той же Москве нашей довольно много церквей, которые вообще не закрывались в советское время. Другое дело что это не поощрялось, в том числе и категорически, но люди в церкви ходили всегда.

Просто академик Лихачёв он ещё из старообрядцев, там тоже своя специфика несомненно ему передалась по наследству.

 

[Andyhaschoice]

как ты выходишь на авторов и книги?

Я последние годы читаю ток нон-фикшн, раньше поп сайенс был, сейчас околофилософское всё.
Льюиса до этого читала «Письма к Баламуту» по рекомендации Эволюции, блоггера. Мне понравилось.
А так ищу рекомендации и схожих авторов на букмейте, Литресе, рандомно выбираю по содержанию.)
но из десятка начатых книг дочитываю 2-3. Так как рандом не самый продуктивный способ, наверное.

 

[Rietveld]

Льюиса до этого читала «Письма к Баламуту» по рекомендации Эволюции, блоггера. Мне понравилось.

Если понравился Льюис могу порекомендовать Гилберта Честертона "Вечный человек", думаю тоже может понравиться.

 

[Zmejka]

вот это уже да, звучит фантастично.
Для меня в этом тесте самое сложное - даже не затеять срач, промолчать или там согласиться я могу. а вот отрефлексировать, свои эмоции сложнее: что мнение другого человека - это прежде всего его жизнь и его территория, а мои реакции неадекватные - чувство злости, унижения, это потому что я свою территорию от чужой не отделяю, поэтому всё так на меня влияет обостренно. Поэтому кажется, что любая точка - вызов лично мне. Эгоцентричное такое мировоззрение, без учета личности собеседника.
Не могу сказать, что я уже успешно решаю этот кейс для себя) но я в процессе.

Да и есть ли эта правда-матка. Ведь если ты правду говоришь, то ты прав. А остальные не правы. Значит, ты тут самый умный. В халате сидишь.)

Насчет собственной рефлексии - чем дальше в лес, тем толще партизаны. Это такой бесконечный монолог/диалог в башке с самой собой, пробираясь через тернии собственных проекций. Возьму самую популярную у меня в среде методику ненасильственного общения по Розенбергу. Эта такая схема в башке железная, которая делает тебя немножко Зомби, но, на самом деле, очень удачно все расставляет по полочкам. Вот кричит там на тебя кто-то, обрызгивая слюной....

Собеседник кричит, аппелирует, обвиняет, указывает, обижает - а ты такая у себя в башке: он очень устал - check,
его не понимали и не слушали родители, и теперь ему всю жизнь вот так орать - check,
он всего лишь хочет элементарного признания хотя бы в этом примитивном диалоге - check,
он очень хочет, чтобы его уважали, но не знает, как этого добиться - check,
его потребности хронически неудовлетворены - ckeck,
он не умеет по-другому выражать мысли - check,
там, где он вырос - эта манера общения ок - check,
он заблудился, потерялся в этой жизни, вот и орет - ckeck,
у него просто нет другого инструмента для общения и аргументации - ckeck ... И т.д. и т.д.

Т.е. попытка понять, что чувствует твой собеседник и откуда эта вселенская боль взялась. Видоизменила у себя в башке восприятие чужой агрессии в твою сторону и взяла и... не разозлилась. А стоишь, как в тумане и повторяешь - я понимаю, что вам больно и обидно. Вы правы, это очень несправедливо. Давайте вместе найдем выход из ситуации.
Такие себе НЛП-методики. Казалось бы, общие фразы, но они сохраняют нервы всем. Ты отстраняешься от ситуации, одновременно пытаясь со стороны понять, что говорит в этом человеке, а не что говорит этот человек.
У меня работает эта методика.

 

[АНГЕЛ]

Тест на интеллигентность всегда очень прост: сядь за стол с человеком, имеющим полностью противоположное мнение на очень для тебя важную тему и попробуй с ним на эту тему поговорить. Умение вести грамотные толерантные разговоры с людьми, которые имеют абсолютно противоположное мнение - это интеллигентность и прежде всего - дрессировка. Я отожествляю интеллигентность с терпимостью.

Я раньше поражалась европейцам, как они умеют вести разговоры за столом на мероприятиях, не повышая тон, а наоборот понижая в разговоре потенциальные конфликты. Почему в семье мужа никогда никто за столом не повышает голос и не ссорится? Я этого не умела. Хотя здесь секрет прост: i am ok -- you´re ok. Т.е. все мы разные и это ок. Ты имеешь противоположное мнение и это ок. И потребности нет за кем-то бежать и что-то доказывать. Именно потребности нет. А не так: сидишь за столом и под столом держишь кулаки и считаешь до ста, чтоб не стукнуть кулаком по столу, а потом и собеседника по башке... и РВАТЬ рвать правду-матку в глаза собеседнику.

Ты не прав, ты тупой, а я умный, я прав. Я хочу доказать тебе, что ты тупой и что я умный. Я буду кричать и пытаться тебя обидеть, пока ты не поймешь, что ты тупой, а я умный. Такой вот посыл. Или как здесь на форуме - я буду годами приходить к тебе в тему и говорить, что ты не прав, потому что ты не прав. Ты убежишь, а я догоню и скажу еще раз, что ты не прав...

А вот, когда нет потребности доказывать собеседнику свою правоту с кровью из носа и спокойно принимать противоположное тебе мнение - да, это была для меня новая ступень цивилизации. Толерантность. Она у меня только вырабатывается с годами, она у меня не врожденная, я этому долго училась и учусь. На работе часто бывают многочасовые официальные разговоры с родителями, начальством либо коллегами, когда мнения ну совершенно полярные на обсуждаемые вопросы, а ты тупо сидишь и качаешь головой: "Да, я вас понимаю. Да, вы правы." И как ни странно, именно этой замороженной манерой решаешь конфликтные ситуации намного продуктивнее, чем тыкать правду-матку кулаком в лицо, а потом все разошлись и пару лет с друг другом не разговаривают. Но это уже понимаешь только со временем. А раньше мне казалось, что европейцы какие-то замороженные овощи без внятных реакций. Теперь я это отношу, скорее, к мудрости. Мудрость - это промолчать там, где не видишь смысла дискуссии.

Интересную тему подняли.
Мне нравится, к примеру, как на Ютуб Альберт Сафин на примере своих разборов обучает выстраивать эффективную коммуникацию, как разговор вывести в гармоничный танец, о тонкостях изящного ведения переговоров и мягком, но четком отстаивании границ.

Это на самом деле, искусство.

Есть те, кто обладает врожденной мудростью и тактом. Редкие люди.
Но чаще надо этому учится.

Трабл в том, что если эти приёмы просто искусственно применять, при этом не трансформируя личность и свои смыслы, и если такое поведение, кардинально не свойственно данному индивиду и создаёт диссонанс с его сутью, то могут быть последствия в виде зажатых эмоций и психоблоков, неврозов и тп,

Конечно экологичнее, когда все проявления идут в резонансе и являются естественными.

Когда внутри бушует агрессия и эмоциональный шторм, а человек улыбается и спокойно сидит - это подобно одеванию волком овечьей шкуры.

Как минимум надо через движение/бег/ спорт это выражать и чем ближе выражение к моменту выброса гормонов стресса - тем лучше. Это важный момент.

Тот же адреналин даёт мощный сигнал в мышечную систему. А если хронически идёт зажим - то это переходит в блок и болезни физики, лишний вес и тп и тд

Ибо чем дольше пауза - тем это дальше уйдёт в бессознательное и блокировку.

Поэтому, как выше писали, это комплексная работа.

Прекрасно, когда твоя Суть и ее выражение в мир не нуждаются в камуфляже и мимикрии.

При этом такое выражение никого не травмирует и приятно окружающим.

Но некоторые скрипты хорошо иметь на всякий случай.

И пауза - конечно. Это королева переговоров.

 

[Zmejka]

Конечно экологичнее, когда все проявления идут в резонансе и являются естественными.

Когда внутри бушует агрессия и эмоциональный шторм, а человек улыбается и спокойно сидит - это подобно одеванию волком овечьей шкуры.

Я понимаю, о чем ты. Тут мы о разном немного, у кого что наболело, ну как обычно ;)

Дело в том, что на работе у меня где-то 90 процентов официальных бесед - это разрешение конфликтов. В основном, конфликты, касающиеся детей. Мои собеседники - родители со всего мира, чаще всего - немецкие, сирийские, афганские, украинские и т.д. А цель всегда одна - добиться того, чтобы ребёнку было хорошо. И вот, в зависимости от того, из какой культуры, какого воспитания, образования семья, какую историю с собой принесла эта семья - и производится тон беседы. Часто я сижу и первые пол часа даже не могу сказать и слова, ибо сказать другим людям есть много чего….

И тут всегда надо вырулить как-то, чтобы в конце был результат (и чтобы не побили, шутю ;))
Никакого перехода на личности, не дай бог. Тут помогают только общепринятые трафаретки защиты себя от негатива. Многих людей раздражают вот эти пространные стандартные фразы государственных социальных работников, а на самом деле они очень защищают, если тебе нужно в день провести где-то около 8 подобных разговоров и в конце рабочего дня не напиться и не наорать на мужа.

Тут только четкая структура в башке, которая достигается тренингами. А у кого-то и внутреннем дзеном. У меня ещё этот внутренний дзен не выработался.

 

[Andyhaschoice]

Если понравился Льюис могу порекомендовать Гилберта Честертона "Вечный человек", думаю тоже может понравиться.

Круто, спасибо!
Я уже слышала это имя в рекомендациях Жаринова, «человека, который был четвергом» он рекомендовал. Почитаю оба.

Кстати, да. Люблю лекции по литературе Аставацтурова, Жаринова, Быкова (его по советской только котирую) и читаю по их рекомендациям.

 

[АНГЕЛ]

Я понимаю, о чем ты. Тут мы о разном немного, у кого что наболело, ну как обычно ;)

Дело в том, что на работе у меня где-то 90 процентов официальных бесед - это разрешение конфликтов. В основном, конфликты, касающиеся детей. Мои собеседники - родители со всего мира, чаще всего - немецкие, сирийские, афганские, украинские и т.д. А цель всегда одна - добиться того, чтобы ребёнку было хорошо. И вот, в зависимости от того, из какой культуры, какого воспитания, образования семья, какую историю с собой принесла эта семья - и производится тон беседы. Часто я сижу и первые пол часа даже не могу сказать и слова, ибо сказать другим людям есть много чего….

И тут всегда надо вырулить как-то, чтобы в конце был результат (и чтобы не побили, шутю ;))
Никакого перехода на личности, не дай бог. Тут помогают только общепринятые трафаретки защиты себя от негатива. Многих людей раздражают вот эти пространные стандартные фразы государственных социальных работников, а на самом деле они очень защищают, если тебе нужно в день провести где-то около 8 подобных разговоров и в конце рабочего дня не напиться и не наорать на мужа.

Тут только четкая структура в башке, которая достигается тренингами. А у кого-то и внутреннем дзеном. У меня ещё этот внутренний дзен не выработался.

Поняла тебя, Змейка, я немного не о том писала.
Тут да, нужны чёткие алгоритмы
Ну либо дзен)

 

[Amsel]

Интересную тему вы тут затронули. Не разделяю общих восторгов по поводу Лихачева. Наверное, это конкретное эссе об интеллигентности было актуально в его время, в советское время все носились с интеллигентностью. А сейчас имхо этот конструкт устарел. Да и тот факт, что и тогда ему приходилось пояснять, что это слово означает или что в себя вбирает, говорит о том, что консенсуса о его значении в обществе не было, это какое-то искусственное понятие. Да и определение имхо выглядит наивным - и знание истории и литературы, и одновременно - не бросать окурки. Много говорит о культурном облике общества в то время.

Если оставить формальное образование и общую образованность (что не одно и то же!) за скобками, то останется тоска по обычной бытовой культуре. Которая и была, и есть в дефиците. Не плевать и не сморкаться на асфальт, не хамить, не перебивать собеседника, не показывать пальцем, не хватать собеседника за пуговицу и излагать ему все что думаешь о голубых/неграх/мигрантах/женщинах/евреях/нужное подчеркнуть. Которая кстати (культура) не является прерогативой образованного класса, только в России почему-то они идут всегда вместе.

Хотя образованность всегда была в почете. За формальные знания прощается все - и пьянка, и неопрятность, и безобразное поведение, и бесхарактерность.

 

[Andyhaschoice]

Казалось бы, общие фразы, но они сохраняют нервы всем.

Люблю общие фразы, в них опыт предшественников, экономия времени и сил))

 

[Andyhaschoice]

Да и определение имхо выглядит наивным - и знание истории и литературы, и одновременно - не бросать окурки.

А я увидела в этом эссе главным не формализм, а:

Интеллигентность не только в знаниях, а и в способностях к пониманию другого

Да и тот факт, что и тогда ему приходилось пояснять, что это слово означает или что в себя вбирает, говорит о том, что консенсуса о его значении в обществе не было, это какое-то искусственное понятие.

Слушай, ну так любое нематериальное понятие можно назвать искусственным, тк их интерпретация занимала каждого философа: любовь, смерть, честь, дружба

 

[Amsel]

Слушай, ну так любое нематериальное понятие можно назвать искусственным, тк их интерпретация занимала каждого философа: любовь, смерть, честь, дружба

не, эти понятия интернациональны, и всем более-менее понятны без дополнительного пояснения (как минимум в основных культурах означают если не идентичные, то близкие вещи). А интеллигентность - чисто советское явление, в силу известных причин. Имхо сейчас уже много времени с тех пор прошло, и причины частично отвалились, поэтому этот конструкт не нужен уже, можно все свести к образованию и культуре, а не скрещивать ужа и ежа в "интеллигентность". Все имхо, разумеется.