Свобода от выбора?

[Lumpur]

Навеяно Ларсом, хоть он об этом пока не догадывается.

Нам с детства объясняли, что свобода выбора - это хорошо палюбому.
Свободу мы считаем прежде всего возможностью выбора из нескольких вариантов поведения.

Может быть, есть ещё какая-то свобода, например свобода создавать новые варианты поведения, творить новые миры, или менять состояние духа произвольно, независимо от внешних воздействий. Только это всё за гранью твёрдой и незыблемой иллюзии, именуемой "реальность".

Я хочу рассмотреть узенький участок свободы выбора - между "пить" и "не пить".
Когда мы выбираем между плохим и хорошим - всё получается нормально, выбираем хорошее.
Если выбирать между двумя хорошими путями - тоже всё в порядке, что не выбирай - в любом случае будешь прав.

Гораздо тяжелей выбор из двух (и более) зол. Тут что не выбери - кругом не прав, как ни старайся. В любом варианте выбор окажется неверным.

Например, идёшь с работы, и думаешь - у меня всё плохо. И то плохо, и это, а скоро ещё хуже будет. Выпью - плохо, не выпью - тоже плохо. Давай-ка уж выпью, хоть часок будет хорошо. Понеслась...

Для уничтожения этой "темной стороны свободы", изобретен ряд средств:
1) Наш горячо любимый препарат дисульфирам, исключающий свободный выбор в пользу выпивки.
2) Общественные организации, в которые объединяются люди, отказывающиеся от свободного питья, препоручающие свой выбор Высшей Силе, ведь все известные Высшие Силы, как известно, категорически против пьянства.
3) Лишение свободы - в самом кондовом юридическом смысле слова. Но об этом не будем. Не наш метод, товарищи!

Вот так я, не особо изловчаясь, заблудился в двух соснах. Либо я свободен пить - одновременно заключен в клетку зависимости, либо я отказываюсь от свободы выбрать выпивку - и от несвободы, вызванной зависимостью.
Чушь получается, полная свобода обернулась зависимостью, а отсутствие выбора - столь же непринужденно оборачивается свободой. Ну, и где тут вообще теперь "это сладкое слово - свобода", и чем она хороша?

 

[Земеля]

Да ушш. Заблудилса. А всё проще. У пьющего нет свободы, не пить он не может, как бы ни бил себя в грудь. У непьющего есть свобода пить - не пить. Он выбирает не пить, чтобы не лишить себя этой свободы. Но он может запросто выпить, тогда как пьющий запросто не выпить не может. (Я не имею в виду закодированных и подшитых, у которых свобода сильно ограничена. Хотя они тоже вольны выбрать выпить и завернуть ласты.)
Пока ты не пьёшь, у тебя есть выбор: прыгать в пропасть или нуевонах. А когда пьёшь, выбора нет: ты уже туда летишь. Можешь, правда, часто-часто махать руками и считать, что это КУ.

 

[Земляника]

Земеля, +1.
Хотела сказать то же самое, но лучше, чем ты не смогла бы. :)

 

[Никуша]

Как насчет альтернативы - оказаться вне этих двух пресловутых изменерений - "пью-непью"?
О чем думает обычный человек, в полном раздрае возвращающийся с работы? Неужели только 2 варианта в его голове - "пить-непить"?

 

[Kvas]

Ну вообще-то слово "свобода" трактуецца неоднозначно. И пропасть между понятиями этой самой свободы у пьющего/непьющего еще более велика, чем у анархиста-махновца и интеллигента,которому беззвучно пукнуть в курилке уже позор. 8)
Вот вдруг вспомнилось, что когда меня начинают мучить вопросы понятия свободы-несвободы, тут и до срыва недалеко.

Например, идёшь с работы, и думаешь - у меня всё плохо. И то плохо, и это, а скоро ещё хуже будет. Выпью - плохо, не выпью - тоже плохо. Давай-ка уж выпью, хоть часок будет хорошо. Понеслась... Слушай,не поверишь,но я как-то после длительной трезвости очень сильно удивился - все было ну о-очень хреново,но выпить почему-то не хотелось... Вот это и есть свобода выбора - начинать пить или нет... А вот если выпить тянет,то как тут уж о свободе-то говорить...

 

[Yasno]

Я хочу рассмотреть узенький участок свободы выбора - между "пить" и "не пить".
Когда мы выбираем между плохим и хорошим - всё получается нормально, выбираем хорошее.

Когда я не могу решить вопрос в рамках общепринятых понятий, я использую философский подход. :D

Например, по твоей теме, можно легко разрешить все противоречия, вспомнив о двойственности нашего мира.

Берем сладкую парочку "хорошо/плохо". Нашему сознанию, несомненно, очень тяжело совместь эти два взаимоисключающие понятия. А если попробовать обозначить "хорошо" знаком "+", а "плохо" знаком "-"? Всё, на этом философию можно оставить и перейти к физике. Из азов физической науки все помнят, что эти два заряда не могут существовать друг без друга. То есть "пить" и "не пить" по сути - одно и то же. Парадоксально, но это факт.

Многие возразят, мол, что выпив можно и сдохнуть. Согласна. Но кто даст гарантию, что не выпив, ты не сдохнешь по другой причине?

Итак, иллюзорность выбора не тонком плане осознали. Идем дальше. У нас ещё еще есть толстый план :D , в котором мы непосредственно обитаем и в котором "пить" или "не пить" - две большие разницы. Нам, к счастью, кроме иллюзорных свобод, дали в пользование мозг. Почему-бы не попробовать использовать его по прямому назначению? Можно поиграться понятиями. Напимер, вот так:

Например, идёшь с работы, и думаешь - у меня всё хорошо. И то хорошо, и это, а скоро ещё лучше будет. Выпью - хорошо, не выпью - тоже хорошо. Давай-ка уж выпью, хоть часок будет плохо. Понеслась...

То есть, я имею ввиду, что только от тебя зависит, в какие краски ты раскрасишь то или иное событие. ТОЛЬКО ОТ ТЕБЯ!!!

 

[Земеля]

Из азов физической науки все помнят, что эти два заряда не могут существовать друг без друга. То есть "пить" и "не пить" по сути - одно и то же. Парадоксально, но это факт.

Из этого также следует, что есть и не есть, дышать и не дышать, жить и не жить - по сути одно и то же. :D

 

[Yasno]

Из этого также следует, что есть и не есть, дышать и не дышать, жить и не жить - по сути одно и то же. :D

Земеля, я не виновата. :D

 

[Элен]

Вот так я, не особо изловчаясь, заблудился в двух соснах. Либо я свободен пить - одновременно заключен в клетку зависимости, либо я отказываюсь от свободы выбрать выпивку - и от несвободы, вызванной зависимостью.
Чушь получается, полная свобода обернулась зависимостью, а отсутствие выбора - столь же непринужденно оборачивается свободой. Ну, и где тут вообще теперь "это сладкое слово - свобода", и чем она хороша?

Люмпур, дорогой! Интересную тему затеял, люблю такие. :)
И название символическое: Свобода от выбора!
Потрясающе точно, я чувствую, подмеченно - выпил и свободен от любого выбора! :? Даже самого органиченного и несовершенного.

Вот, что скажу о выборе. Он есть! У всех и всегда!
Другое дело, ты прав, что выбирать в этом, до безобразия несовершенном мире , мы вынужденны из зол! Не всегда, но часто. Нас это часто не устраивает!
( Тебе нравится порок - Ха! этим никого не удивишь Но ведь согласись, истинный выбор не в том, что тебе (якобы) нравится!
Смекалистый допрёт быстро, что "обманок" в этой жизни до фига! Такую дрянь подсовываюит тока хавай!
Свобода человеческого выбора в этом и есть, куда склонится человеческая воля: в пользу добродетели или порока!?
У меня есть подозрения, что так нас проверяют на "вшивость"
Нуно это - поверь!

 

[Yasno]

Свобода человеческого выбора в этом и есть, куда склонится человеческая воля: в пользу добродетели или порока!?
У меня есть подозрения, что так нас проверяют на "вшивость"

Элен, ничего не имею против твоего мнения.
Можно только вопросик один? КТО нас проверяет на "вшивость". И, главное, ЗАЧЕМ? Эти два вопроса мне не дают покоя уже довольно продолжительное время.

 

[Lumpur]

Смекалистый допрёт быстро, что "обманок" в этой жизни до фига! Такую дрянь подсовываюит тока хавай!

Вот и у меня такое чувство, что меня надули этой иллюзией свободы.

Такое бывает, как в том анекдоте, был топор, хотел взять рубль под залог топора, а в результате нет ни рубля, ни топора, и ещё рубль должен, и вроде всё правильно!

Kvas, ты меня в подготовке к срыву и прочему разврату не подозревай, я теперь знаешь, какой? Ух, какой я теперь!

 

[Lumpur]

Как насчет альтернативы - оказаться вне этих двух пресловутых изменерений - "пью-непью"?

Пока не получается.
Я так долго делал выбор "пью", что все остальные пути словно сами сгрупировались в одно широкое направление "не пью". Круговое такое направление.
Когда стоишь на Северном полюсе, то любое направление - юг.

 

[Никуша]

Как насчет альтернативы - оказаться вне этих двух пресловутых изменерений - "пью-непью"?

Пока не получается.
Я так долго делал выбор "пью", что все остальные пути словно сами сгрупировались в одно широкое направление "не пью". Круговое такое направление.
Когда стоишь на Северном полюсе, то любое направление - юг.

Значит идем на экватор!
От точки зрения (а она - в мозгах) много зависит...
"Сидят двое в камере. Смотрят в окно. Один видит решетку на нем. Другой - небо за ним."
И еще насчет выбора.
"Пришел юноша к деду посоветоваться.
- Вот спросить хочу - мне жениться или в армию идти? Есть ли выбор у меня?
- Жениться, конечно, плохо... но у тебя есть выбор - пойти в армию.
Конечно, пойти в армию - в этом ничего вроде хорошего. Но если ты пойдешь в армию, у тебя есть выбор - ты можешь пойти в сухопутные войска или в военно-воздушные... Конечно, военно-воздушные - это плохо, но у тебя есть выбор - ты можешь остаться в наземном подразделении или летать на самолетах... Да, летать - это, конечно, плохо, но у тебя есть выбор - может ты долетаешь до дембеля, а может и упадешь с самолетом... Конечно, упасть - это плохо!, но у тебя есть выбор - ты можешь упасть в море, а можешь и на голые скалы... Мда... на скалы - это очень плохо... но у тебя есть выбор - из твоих тленных останков может вырасти высооокая стройная сосна, которая пойдет на мачту для яхты, а может и кривая березка, которую отправят на бумажную фабрику... На бумажную фабрику - плохо, но у тебя есть выбор - из тебя могут напечатать красивый глянцевый журнал для мужчин - это хорошо! Но могут сделать и рулон туалетной бумаги - это плохо! Но у тебя есть выбор - ты можешь оказаться в мужском туалете - это еще ничего... но можешь и в женском - а это плохо! В этом случае тебя будут использовать и спереди и сзади... Впрочем, это - все равно, что жениться, сынок!"

 

[Элен]

Вот и у меня такое чувство, что меня надули этой иллюзией свободы.

Я тоже чувствую, что нас надувают различными зависимостями выдавая это за свободу!

Можно только вопросик один? КТО нас проверяет на "вшивость". И, главное, ЗАЧЕМ? Эти два вопроса мне не дают покоя уже довольно продолжительное время.

Все мои рассуждения на эту тему будут не более чем жалкие догадки.... Я немного погожу, поживу и уверенна скоро узнаю... Это вопрос Веры.

 

[AndrOld]

Например, идёшь с работы, и думаешь - у меня всё плохо. И то плохо, и это, а скоро ещё хуже будет. Выпью - плохо, не выпью - тоже плохо. Давай-ка уж выпью, хоть часок будет хорошо. Понеслась..

Да какая же здесь "свобода"..., это ж "фатальные тиски" алкогольного сознания - "выпью все одно!"
"Свобода" - это выбор! Мнимый выбор: выпью по-любому - явно не свобода.
Когда-то легко виноградное вино было украшением праздника, а не "решением проблеммы". Проблеммы решались только по-трезвому...
Вопрос: пить спиртное просто так, или как уход от проблеммы, или "покайфовать" неожиданно - несвободное алкогольное сознание, однозначно.ИМХО

 

[Gendziburo]

..... У пьющего нет свободы, не пить он не может, как бы ни бил себя в грудь. У непьющего есть свобода пить - не пить. Он выбирает не пить, чтобы не лишить себя этой свободы. Но он может запросто выпить, тогда как пьющий запросто не выпить не может. (Я не имею в виду закодированных и подшитых, у которых свобода сильно ограничена. Хотя они тоже вольны выбрать выпить и завернуть ласты.)
Пока ты не пьёшь, у тебя есть выбор: прыгать в пропасть или нуевонах. А когда пьёшь, выбора нет: ты уже туда летишь. Можешь, правда, часто-часто махать руками и считать, что это КУ.

Да? У пьющего как раз есть выбор -пить или не пить... Ты же не станешь отрицать, что сам не так давно пил, но в какой-то момент сделал выбор между "пить - не пить"... И у непьющего такой выбор имеется... Так что эти рассуждения - всего лишь словесная эквилибристика... А вот насчёт "прыгать в пропасть, или нуевонах" я не согласен, так как имею множество примеров обратного... Начну с себя, мой опыт абсолютной трезвости побольше, чем у подавляющего большинства участников форума (более 6-ти лет) после которого произошёл "срыв" а потом я научился БЕСПРОБЛЕМНО употреблять алкоголь, что опять же длится уже 6 лет. (точный срок не назову, так как это для меня уже не важно) Я иногда захожу на ветку "Праздную трезвость", и мне становится "и больно и смешно"... Потому что (а от этого никуда не денешься, такова суровая реальность, достаточно просмотреть архивы форума) как почти все поздравляемые, так и поздравляющие рано или поздно сорвутся... Я давно понял, (и тут я согласен с Ларсом, просто он это понимание озвучил), что "алкоголизма" не существует, а болезнь заключается совсем в другом, и пока ей не излечишь, сколько ты ни был бы трезвым, всё равно останешься алкоголиком... Собственно говоря,меня к этому выводу привела объективная статистика, (а я проделал довольно большую работу, посылая запросы как в медицинские учреждения, специализирующиеся на лечении наркоманий (токсикоманий), так и во всевозможные группы, а заодно и наблюдая как пьющих, так и "завязавших" алкоголиков "in vivo"... А статистика весьма неутешительна... Оказывается, что более 5-ти лет остаются трезвыми меньше 1% от "бросивших пить" И неважно, по какой методике (или без методики) они бросали... А далее, подойдя дифференцированно, обнаружил, что почти все "срокатые" трезвенники либо страдают соматическими заболеваниями, несовместимыми с приёмом алкоголя (кстати, я наблюдал одного трезвенника страдающего язвой желудка, и не пившего около 20 лет, после полного излечения этой язвы ушедшего в крутейший штопор), либо достигли такого уровня социального падения (пресловутого ААевского "дна") что падать дальше некуда... То есть их трезвость попросту базируется на очень сильном страхе перед употреблением алкоголя (в первом случае страхе усугубления соматического заболевания, во втором - скатиться опять на "дно").. И на поддержание этого страха как раз и направленны все существующие методики, начиная от страшилок типа "Так умирает алкоголик", и кончая повторением заклинания "Я, такой-то, алкоголик" и признания себя бессильным... Но, к сожалению, почти у всех (за небольшим исключением), начавших трезвый образ жизни, наступает момент, когда страх перед последствиями сравнивается по своей силе с желанием испытать кайф, а потом второе перевешивает, так как даже переборов это желание, оно в дальнейшем не исчезает, а усиливается, а вот чувство страха постепенно снижается... Выскажу свой взгляд на природу "алкоголизма" - алкоголь не является причиной, а всего лишь симптоматическим средством лечения этой болезни (как например анальгин при зубной боли, боль временно снимается, но кариозный процесс продолжает развиваться)... А причина болезни у каждого индивидуальна, и для выяснения её необходим глубокий самоанализ, а именно, выяснить, с какой целью ты пьёшь (точнее, в чём заключается то, что ты хочешь получить, испытывая "кайф" (я не говорю об абстинентном синдроме, там ясно, что это желание улучшить своё физическое состояние)... Далее, присоединюсь к точке зрения большинства, что КУ в том виде, как его понимает бльшинство на форуме (т.е. употребление не более строго определённого количества алкоголя) невозможно... Даже неалкоголики употребляют разное количества в разных ситуациях, и иногда даже "в дрезину" нажираются.. Желание "пить как все" или пить "как раньше", тоже не имеет смысла, как и не имеет смысла понятие "как все".. Все - это кто? Один, как мы даже видим из этого форума, выпивая 20мл алкоголя в день, причисляет себя к лику алкоголиков, другой пьёт по вечерам джин-тоник, и тоже считает себя алкоголиком, а третий приходит к этому выводу, лишь потеряв работу, и валяясь в канаве... Общее у всех лишь одно: алкоголиком человек становится с того момента, когда у него появляются проблемы с потреблением алкоголя, а далее, человек потребляет алкоголь, чтоб уйти от этих проблем, и создаёт порочный круг... "Как раньше" тоже не катит, встаёт вопрос - "когда именно раньше? Через какое время после начала употребления алкоголя?" Собственно говоря, у меня была задача, научиться пить без того, чтобы иметь от этого проблемы... И это у меня вроде получилось... Не стану утверждать, что у меня нет шансов скатиться по новой (ведь было время, когда я тоже пил "без проблем", но вот стал ведь алкоголиком!)... Я знаю, что срок превращения меня по новой в алкоголика намного короче срока начального становления алкоголизма, но я знаю, какие причины привели меня к этому, и знаю, как их преодолеть... Поэтому у меня не существует страха перед употреблением алкоголя...

ЗЫ: Попытки заменить алкоголизацию каким нибудь эрзацем (спортом, сексом, каким нибудь хобби, религиозностью) действуют лишь кратковременно (може быть, за исключением религии, на этом я остановлюсь позже)... Дело в том, что все вышеназванные заменители требуют определённых (в особенность психических) усилий, а психика у алкоголика в предсрывный период (см notdrink.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9710) ослаблена...
А для того, чтобы выпить, никаких усилий (за исключением борьбы с угрызениями совести) не требуется, достаточно дойти до ближайшего киоска, не надо переть в спортзал или ещё куда нибудь, и мучить себя...С религией легче, т.к. верующий должен постоянно "носить Бога в себе", и может в любой момент обратиться к нему за помощью... Не скажу, что это действует универсально, но по моим наблюдениям эффект значительно выше, чем у других методик (я хоть и не являюсь верующим, но объективно эта методика позволяет достигать наиболее продолжительных ремиссий)...

 

[Lumpur]

...несвободное алкогольное сознание, однозначно.

Я с самого начала своей алкогольной карьеры, воспринимал алкоголь не как украшение стола, а конкретно как наркотик. Единственное отличие от других наркотиков - этот легкодоступный и легальный.
Наркотики, в свою очередь, считал средством освобождения и "расширения" сознания. Опасным средством, но приемлемым. Надеялся, что замечу тот момент, когда надо остановиться.

Оказалось, ошибался. Водка - это действительно наркотик, а вот остальное - обман.

 

[Элен]

Я давно понял, (и тут я согласен с Ларсом, просто он это понимание озвучил), что "алкоголизма" не существует, а болезнь заключается совсем в другом, и пока ей не излечишь, сколько ты ни был бы трезвым, всё равно останешься алкоголиком...

Гензабуро, дорогой, что-то это выражение я совсем не поняла. Расшифруешь, пжлста?

 

[Yasno]

Понравилась мне вот эта аналогия.

Выскажу свой взгляд на природу "алкоголизма" - алкоголь не является причиной, а всего лишь симптоматическим средством лечения этой болезни (как например анальгин при зубной боли, боль временно снимается, но кариозный процесс продолжает развиваться).

Я тоже придерживаюсь мнения, что алкоголизма, как самостоятельного заболевания - не существует. Есть различные психические отклонения, и опьянение - как таблетка, позволяет на короткое время эту проблему притупить. Не вылечить, а именно притупить.

 

[Lumpur]

Выскажу свой взгляд на природу "алкоголизма" - алкоголь не является причиной, а всего лишь симптоматическим средством лечения этой болезни

В наше время, благодаря богатому выбору шампуней против перхоти, гильотина во многом утратила свои лидирующие позиции на рынке.