Развод с алкоголиком - как не отступить?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Valentineа почему вы спросили, что может быть не надо вам читать книгу "внуки алкоголиков"? Боитесь увидеть мир другими глазами? И узнать, что есть другое общение, коренным образом отличающееся от алкогольной среды?
Что вы будете делать если папа станет таким как ваш муж?
Тиранские замашки папы послужат примером для вашей дочери.
Как вы думаете у кого она больше переймет поведение - ваше или вашего папы или бабы??
По-моему дети перенимают поведение тех, кто достигает своим поведением наибольший комфорт.
Мирабелла, я знаю про общение в мире не-алкоголиков. Я сама лично до мужа три года встречалась (и жила даже) с парнем, который к спиртному был равнодушен, сколько раз он пил за три года - и то чисто символически - можно сосчитать по пальцам.
Поэтому я знаю. и про мир, и про общение.
Книгу хотя почитаю, обязательно.
Я думаю, в большинстве своем доча переймет поведение того человека, который ближе всех к ней - мамы - то есть меня.
...
А с мужем общаться - завязывай. Умерла - так умерла.
А то что-то все на фарс смахивает - ушла от мужчины. а сами каждый день перезваниваетесь.
И при чем тут ребенок - ей просто внимания не хватает и обстановка новая. непривычная. и твой настрой грустный она чувствует - во ти вся ее "тоска по папе." А ему - отличная возможность поманипулировать ее и твоими чувствами.(Кстати.можно подумать. он ей целыми днями и ночами занимался . И вот дырка у нее тебе образовалась....)
Знаешь, ты ж не просто так в другой город уехала из вредности - у тебя выхода другого не было.
И еслт этот папа так горит желанием воссоединиться с дочерью - то что делать - он в курсе
. Да и на выходные можно приехать - когда мужчина по настоящему любит - он и на час примчится за тридевять земель.
ТАК ЧТО НИКТО НИКОГО НЕ РАЗЛУЧАЛ.ОБщение отца с дочерью живое должно быть идеятельное. а не слова пьяного папки по телефону. что он скучает. Видите ли.
гирасоль, я уже сама не общаюсь, вопросов никаких не задаю. Задевает, конечно, когда пьяный... Но такое огромное разочарование почему-то сейчас испытываю, наверное, потому что подсознательно надеялась, что он одумается, бросит пить, будет просит вернуться...., хотя уходила чтобы УЙТИ, а не чтобы проманипулировать, но всё же... И желания общаться вовсе нет сейчас.... Звонит он сам всегда, я ему позвонила только один раз, когда договорились, что я позвоню. И впредь звонить не собираюсь. Пора уже отпустить всё это...
С дочей он так-то занимался, в смысле, играл. Гулять ходил иногда. Че говорить, здесь он не самый худший был, я считаю. Последние месяцы, правда, надоела она ему. И раздражался на неё постоянно, и времяпровождение стало заключаться в том, что они просто находились в одной комнате, он телек смотрел, а она сама по себе играла. И вообще просто тупо забивать на неё стал. Я младшую помою, унесу кормить-усыплять, а он с сестрой сидит в телек смотрят, нет бы дочу пойти, даже не пойти а просто проконтролировать, чтобы она тоже помылась. Нет, я только когда усыплю, сама шла и мыла и укладывала старшую, в двенадцатом часу (т.к. младшая засыпала долго). Пишу сейчас и аж сердце щемит, так дочу жалко, и такое зло на него берет...
Просто у неё времени в том городе скучать не было. В сад ходила, и на танцы ещё три раза в неделю. Когда младшей дочки не было - регулярно ходили в детские кафе, в театры (тюз, муз, кукольный), так в город выбирались на выходные совместно с подругой и её дочкой, летом по набережной покататься на самокатах, на пляж... В общем, активный образ жизни вели. Даже если никуда не шли, гуляли подолгу каждый день. А сейчас она просто сидит дома, здесь гораздо холоднее, морозы, не гуляем практически, на одной из прогулок младшей аж щеку обморозили :( Поэтому сидим дома. Детских кафе здесь нет, сад надо будет как-то выбивать, не факт, что получится. Ещё и живут родители в таком районе, что далеко куда-либо водить ребенка, на танцы например, с пересадками ехать далеко... Так что ей сейчас очень тяжко. :(
Но после праздников пойдем в сад близлежащий, как-то проситься, не знаю.... Ещё родителям организация выделяет бесплатные часы на крытый каток и бассейн, я уже поговорила с мамой, говорю, будешь с дочей ходить, и тебе польза и ей, она вроде согласна. так что будем надеяться, этот застой временно....
так что может и это влияет ещё, конечно... Но его она тоже любила, сильно любила... И скучает сама, совершенно искренне, не зависимо от моего настроения. :(
Вот сегодня он опять звонил, вроде трезвый, разговаривал с ней, она после разговора опять плакала....

Мне рассказали как это было в советское время - тогда на работу выходили когда ребенку 2 мес. исполнялось. Старшего в сад, младшего в ясли круглосуточные -- сама на работу.
...
У моих соседей -- жена жила с пьющим мужем, у них маленький ребенок, она ушла к своим сначала родичам, те пьют, потом ушла до мужниных родичей, которые не пьют.
Мирабелла. В ясли с двух месяцев - это какой-то ужас. Я Ярая противница такого издевательства над детьми. Ребенку хотя бы до полутора-двух лет просто ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО находиться рядом с мамой. Я не отдала бы своего ребенка в сад раньше двух лет, даже если бы мне предоставилась такая возможность. Я сама работала в саду два года, я видела полуторагодовалых детей, по блату устроенных в сад (в сады берут вообще-то не ранее двух лет). Мне их до слез жалко, они ничего не умеют ещё делать, им очень тяжело, они постоянно ревут и просятся к маме. Ну, не место им в саду в полтора года.
В советское время много других ужасов было касаемо детей. И кормление строго по режиму, и грудное вскармливание сворачивали в полгода. И отпуск максимум до полутора лет. Государству невыгодно было, чтобы матери дома сидели с детьми, к станку, к станку! ничего хорошего. на эту тему много могу сказать, если есть желание, можно и обсудить плюсы и минусы. Я лично для мам и детей одни минусы вижу в таком подходе.
А демагогию можно разводить сколько угодно, но толку от этого будет ноль...

Никто не стращает, только вот что с выпивохами и гуляками делать???
Дурость - детей рожать гулякам.

Ты мне скажи, я начало темы не читала -- поняла одно что она от мужа ушла.
Почему жена с двумя детьми должна срываться с места и не иметь никаких прав.
Когда мужу гораздо проще сняться с места - ведь мужчины более мобильны, и более не прихотливы, чем женщина да еще и с двумя детьми.
Я бы и близко не впустила на территорию не то что сниматься с места к пьяным дедубабе.
Свой дом - моя крепость
А не отдавать запросто свою нору забултыге.
Детей я рожала не гулякам, а СЕБЕ.
А начало темы можно и почитать все-таки. Я с мужем жила в городе, в котором у меня нет ни одного родственника. Мы жили даже не в его квартире, а в квартире его дядьки с теткой, которые нам её сдавали. И каким образом, интересно, я его из неё бы выгнала?
И все-таки, мне кажется, что по поводу "деды и бабы" у присутствующих сложилось какое-то неправильное мнение.... Одна Лиска меня правильно поняла.
Дед и баба - мои родители, достаточно обеспеченные люди, серьезные, семейные. Ну вот есть у них этот грешок- выпивать часто. И то, бутылка на двоих-троих (это если брат мой присоединится), никто не ужирается, не начинает куролесить и петь песни дурным голосом или ещё чего.

Валя,да все ты правильно делаеш
Ушла туда где НЕТ созависимости- Решаеш свои проблемы по мере возможности
У родителей тебе видимо - легче / чисто психологически / И СЛАВА БОГУ ❗️
Именно - чисто псизологически - мне настолько легче сейчас!!! А бытовое - это все дело времени, я верю, что все утрясется и жизнь когда-нибудь станет и в этом плане удобной и комфортной. Надо только подождать и постараться. Москва тоже не сразу строилась. Все-таки приходится все начинать с нуля, это не просто так...

Гирасоль, спасибо за поддержку. И поле тоже. 😍
 
Вот ты господи, мало того с гуляками так еще и без квартирными и двое детей.
От такой ситуаги я только в обморок прийти могу.
Как уживаться с дедой и бабой - полностью забить на их пьянство, оно вас совершенно не касается. А если вам удобно жить с ними то и живите, как будто это трезвые люди..
Однако вы акцентируете внимание на их выпивку не сроста.
Чем вас беспокоит из выпивка, я просто не понимаю - чем она вас конкретно касается?
Если не касается - тогда спокойно живите и радуйтесь на их иждивении.
Однако, я, чтобы не ломать голову над непредсказуемостью ситуации зарыла голову на НД.
Вы тоже так собираетесь сделать?
 
Мирабелла, я уже писала, чем меня касается их выпивка. Вроде бы все понятно. 😐
И муж изначально таким не был.
И живу я не полностью на их иждивении, т.к. муж мне пока присылает деньги, немного, но все-таки.

Насчет "голову зарыть на НД" я не поняла. Опять вы иносказаниями говорите.
 
Мирабелла, я уже писала, чем меня касается их выпивка. Вроде бы все понятно. 😐
И муж изначально таким не был.
Ничего не понятно...
😔
По второму разу - опишите касание также или описание будет другим?
 
И живу я не полностью на их иждивении, т.к. муж мне пока присылает деньги, немного, но все-таки.
Вот допустим, ваш муж допился до реанимации - и звонит по тел, он в больнице.
Что вы будете делать?
С детьми сидеть или бульоны носить?
И еще - если он больной, а вы на иждивении, от него деньги поступать не будут.
Ваше содержание ограничится дедом и бабой.
А ведь еще и мужа нужно с реанимации вытаскивать, сомневаюсь что деда и баба будут на это выделять средства. У вашего мужа родственники хоть есть или их нет?
Насчет "голову зарыть на НД" я не поняла. Опять вы иносказаниями говорите.

Я ее перезарою на сайты по поиску работы - немного отойду от реанимах
 
Ничего не понятно...
😔
По второму разу - опишите касание также или описание будет другим?
Пожалуйста.
Что ещё хочу сказать. Меня эта проблема не напрягает как-то вот. Родители взрослые люди ведь, ну что я их учить буду... Или просто созовости по отношению к ним нету, не знаю.... Мне это дискомфорта не доставляет.
Ну вот единственное, беспокоит, как это на дочу повлияет. Но и то, не ужас-ужас как.

Вот допустим, ваш муж допился до реанимации - и звонит по тел, он в больнице.
Что вы будете делать?
С детьми сидеть или бульоны носить?
И еще - если он больной, а вы на иждивении, от него деньги поступать не будут.
Ваше содержание ограничится дедом и бабой.
А ведь еще и мужа нужно с реанимации вытаскивать, сомневаюсь что деда и баба будут на это выделять средства. У вашего мужа родственники хоть есть или их нет?
Я ее перезарою на сайты по поиску работы - немного отойду от реанимах
Даже если такое произойдет, что маловероятно (как мне кажется, не все так печально у него с алкоголем пока), то в данный момент я просто скажу ему, что мне очень жаль, но выгребай сам как-нибудь, потому что наши отношения закончены и я тебе ничем не обязана, особенно ухаживать после запоев за тобой.
На этот случай у меня есть детское пособие до полутора лет.
И естественно выделять средства на вытаскивание из реанимации деда с бабой не будут, это пусть его родители выделяют средства, мои-то с какого перепугу должны? Есть у него родственники, есть. Все-таки темы с начала надо читать, а не из контекста выдирать куски.... Есть у него мать (которая и дала ему пример алкоголизма) и отчим (который не пьет). И сестра ещё. Родная. И двоюродная есть. И брат двоюродный. И собутыльники-коллеги. И все эти люди для него были важнее, чем мя с детьми, все пять лет нашей жизни. Так пускай они и вытаскивают его.
Такая я жестокая теперь.
А на биржах труда я и сейчас сижу, помимо НД. Удаленного труда, правда. На веблансере вот. И на фри-лансе тоже. Пдработка какая-нибудь найдется рано или поздно, ещё и времени не хватать будет. Такая уж специфика фрилансерской работы, то пусто, то густо.
 
Даже если такое произойдет, что маловероятно (как мне кажется, не все так печально у него с алкоголем пока), то в данный момент я просто скажу ему, что мне очень жаль, но выгребай сам как-нибудь, потому что наши отношения закончены и я тебе ничем не обязана, особенно ухаживать после запоев за тобой.
Да при чем тут запой - чел в реанимации между небом и землей, как он свои проблемы разгребет 😜
А вдруг неожиданно все печально будет у него с алкоголем, что? Ничего не будете делать?

На этот случай у меня есть детское пособие до полутора лет.
И естественно выделять средства на вытаскивание из реанимации деда с бабой не будут, это пусть его родители выделяют средства, мои-то с какого перепугу должны? Есть у него родственники, есть. Все-таки темы с начала надо читать, а не из контекста выдирать куски.... Есть у него мать (которая и дала ему пример алкоголизма) и отчим (который не пьет). И сестра ещё. Родная. И двоюродная есть. И брат двоюродный. И собутыльники-коллеги. И все эти люди для него были важнее, чем мя с детьми, все пять лет нашей жизни. Так пускай они и вытаскивают его.
Такая я жестокая теперь.
А на биржах труда я и сейчас сижу, помимо НД. Удаленного труда, правда. На веблансере вот. И на фри-лансе тоже. Пдработка какая-нибудь найдется рано или поздно, ещё и времени не хватать будет. Такая уж специфика фрилансерской работы, то пусто, то густо.

Понятно -- у него есть родственники и все с ними у него в порядке.
А вот вы для него не дороги....Поздно говорить, ну а куда вы все это время смотрели?
Или была выгода какая? Вот честно - я не понимаю ситуации.
С родственниками одна беда, вот он может сообщить не родственникам а именно вам.
Вы в свою очередь тоже можете сообщить его родственникам, а вот что будете делать если те родственники поступят как вы планируете, т.е. могут сказать - выпутывайтесь сами, а мы не вмешиваемся.
 
Ох уж это обсуждение гипотетических ситуаций.
По поводу реанимации- да и пусть между небом и землей. Мы ушли - бросил пить? - нет, значит принял расставание. Теперь он мне никто, по сути-то. И почему теперь его родители должны говорить, "вы сами разбирайтесь", зная, что я ушла? Теперь это их проблема. Или ещё чья-то, я не знаю. Но не моя точно.
Почему так долго тянула - да как у всех.... надеялась,что исправится, не хотелось менять устроенную жизнь, не хотелось ехать в другой город к родителям, не хотелось боли, было страшно...
 
Почему так долго тянула - да как у всех.... надеялась,что
э-это еще не долго
я -24 года совместной жизни и узнала о созависимости только 3 года назад , кстати - на этом форуме - Зашла на сайт и сразу спросила - а не знаете ли такую таблетку -чтоб муж пить бросил 😁
 
Мирабелла , у тебя потрясающая способность взваливать свою ситуацию на других . а потом писать отповедь .

"А вот вы для него не дороги....Поздно говорить, ну а куда вы все это время смотрели?
Или была выгода какая? Вот честно - я не понимаю ситуации.
С родственниками одна беда, вот он может сообщить не родственникам а именно вам." - это твоя и только твоя ситуация . сколько можно клеить её к другим ?
отстань уже от человека , а ? другая у неё ситуация . и за тебя твою никто не переживет .
 
Да при чем тут запой - чел в реанимации между небом и землей, как он свои проблемы разгребет 😜
А вдруг неожиданно все печально будет у него с алкоголем, что? Ничего не будете делать?
Понятно -- у него есть родственники и все с ними у него в порядке.
А вот вы для него не дороги....Поздно говорить, ну а куда вы все это время смотрели?
Или была выгода какая? Вот честно - я не понимаю ситуации.
С родственниками одна беда, вот он может сообщить не родственникам а именно вам.
Вы в свою очередь тоже можете сообщить его родственникам, а вот что будете делать если те родственники поступят как вы планируете, т.е. могут сказать - выпутывайтесь сами, а мы не вмешиваемся.

Мира,Не учите жить - помогите материально 😉

Валентина - сообщите МИрабеле номер своего счета в банке -може вам помогут
 
Ну, если Мирабелла готова помочь... 😁

Кстати, вчера я тему про Зайчика дочитала наконец. Поучительно. Местами очень похоже, но это наверное у всех так...
Два вывода для себя из этой истории сделала: первый - 99% можно даже не надеяться на что, что муж одумается и станет вести правильный образ жизни (именно одумается, а не будет пытаться манипулировать, как у Зайчика).
Второй - очень печальный - и я очень надеюсь, что у меня будет не так. Прошел целый год, а Зайчик, мне кажется, так и не избавилась от созависимости и до сих пор питает что-то к мужу, не знаю, один ли только негатив, но отпустить эмоции она до сих пор не может... И он для неё по прежнему важен, хоть и в негативном ключе. Хотя за этот срок давно уже пора было плюнуть и растереть.
Ну, это мое мнение от прочитанного. Может оно и не так...
 
Ох уж это обсуждение гипотетических ситуаций.
По поводу реанимации- да и пусть между небом и землей. Мы ушли - бросил пить? - нет, значит принял расставание. Теперь он мне никто, по сути-то. И почему теперь его родители должны говорить, "вы сами разбирайтесь", зная, что я ушла? Теперь это их проблема. Или ещё чья-то, я не знаю. Но не моя точно.

Валя! да не бросают пить сразу так, с твоим уходом он скорее всего подумает, чтобы подумать о том ,
что у него проблемы появились, и не обязательно с алкоголем. А просто - жена - дура.

По-сути - он отец твоих детей, если он перестал быть твоим мужем,это не снимает с него обязательств перед детьми. по-моему, даже лишение родительских прав не снимает материальных обязательств (инфа не проверенная).

а никто - это никто, и звать - никак.

До его родителей еще дойдет, что есть необходимость без его участия, строить отношения с тобой и внуками.как и тебе.

Почему так долго тянула - да как у всех.... надеялась,что исправится, не хотелось менять устроенную жизнь, не хотелось ехать в другой город к родителям, не хотелось боли, было страшно...

да поступала так как могла, смысл давать себе оценку? ты такая - какая есть, кому не нравится - в сад.
ставишь цель и идешь вперед. капаться в прошлом можно бесконечно.

не сразу, но все встанет на свои места.
 
Нет, не каждый день. Они на ж.д. работают, папа помимо "кабинетной" работы периодически ездит в поездки, перед ними пить нельзя, поэтому не каждый день. Если обоим на работу утром, тоже могут и не пить. А если на следующий день у обоих выходной - тогда выпивают почти всегда. Не знаю, ну наверное, через день-два где-то выпивают...., может реже...
Согласна, что надо постараться жить отдельно как можно быстрей.




С бутылочкой не каждый вечер, но тенденция с годами к увеличению, конечно...
В общем картинка не очень веселая.Держись.Подрастет малыш-жить будешь отдельно,на работу выйдешь.Твоей истории хватило бы на пару-тройку судеб.Досталось тебе одной.Ничего,прорвешься.Чем тебя утешить?У нас почти вся женская часть страны так живет.Либо с пьющим мужем,либо в состоянии развода.Выбрала второе-не отступай!А родителей ты уже не переделаешь.Постарайся в это время укладывать деток спать-сказка перед сном и все такое...Мне когда тошно очень-я начинаю готовить что то вкусное или делать какую то не очень любимую работу(разморозка холодильника,например).Голова,конечно,свободна,дурь всякая лезет,но устанешь так,что потом спишь "как убитая",а после хорошего сна и оптимизма прибавляется!
 
ВАЛЯ. А ЧТО 4-ЛЕТНИЙ РЕБЕНОК В 22.00 делает за столом? Ему уже в 9 вечера спать положено.

например ваша детский врач или медсестра или / вполне моглабы вам помоч и организовать сон/ ужин ребенка вовремя - например патронтажная сестра пусть прийдет пару раз вечером- -
кроме того можеш кормить старшую в своей комнате - или это невозможно -
Водить в ясли или детсад - пусть на пару часов - это все равно хорошо
Дедушку надо както в процесс включить - например в поликлинику чтоб ходил на процедуры - какието массажики или чтото такое

мои полезные наблюдения после развода -
-если просто попросить людей - очень многие помогают просто так - Безплатно и без проблем
- У тебя такая ситуация , что многие помогут бесплатно в бытовом вопросе, Пользуйся этим своим положением сейчас

Вокруг полно ЛЮДЕЙ многие нормальные люди и с пониманием - только надо до них донести- ЧТО ИМЕННО тебе надо от конкретного человека- 👍 и Все получится
 
Валентина, Солнце, намного приятнее читать твои посты, где ты описываешь, как с детишками своими возишься. Маладец! У тебя все хорошо получается 😄

Что касается разговоров с Мирой: фильтруй получаемую извне информацию. Все, что касается сделанных твоих поступков в прошлом - это уже ушло, ничем ты это изменить не сможешь, только сделать выводы и не повторять подобные ошибки в будущем. А по поводу мужа в реанимации - это только предполагаемое, не действительное (если абы да кабы) будущее, и ваще тебе больше делать нечего, как голову этой ерундой занимать? ☝️ Вот припрет, тогда и будешь голову ломать.
По поводу ребетенка хотела свой опыт рассказать.
моему 5,5 сейчас. по поведению, поступкам вижу - уже взрослый. зачатки созависимости тоже наблюдаю. вполне вероятно, что своим поведением взращиваю это в нем. еще месяца 3-4 назад, муж когда забирал ребенка из сада, сразу шел с ним в магазин: ребенку чупа-чупс, себе чекушку на вечер, и к моему возвращению домой - он готовый. ребетенок ко мне с шепотком: мам, а папа водку купил, и спрятал там. или: мам, а у папы там водка спрятана, он ее пьет. Ну и я эту водку отбирала, вылиливала и т.д. Когда до меня доперло, что пора меняться иначе скоро с ума сойду, изменила тактику, вернее свой подход к своему алкоголику, ну типа "отпустила" его, с ребенком тоже нужно было что-то менять. Сама вожу в детсад. Стала пресекать его поведение по слежке за отцом. После неадекватного поведения мужа - в спокойной обстановке говорю ребенку: Солнце, вчера папа сделал так-то и так-то. Это не есть хорошо. и тем не менее папа НЕ плохой человек, просто он болеет. какую цель преследую? взрослеющему ребенку не создашь идеальных комфортных условий, он все видит, наблюдает, понимает. твоя задача своим поведением, тактом, словом - построить верную, не искаженную картинку действительности. Да, в жизни всякое бывает, но ВОТ мой пример для тебя. Ну и само собой своим примером доказывать, что счастье есть, его не может не быть. Все чисто ИМХО, конечно.
 
Гы, девочки, а покой нам только снился. Валентина, фильтруй советы venera77, потому что ты от своего мужа ушла а она со своим пьняствующим мужем совместно живет и свой доход впридачу ему отдает.
 
Отвечаю :)
Не пить я решила не потому, что помешалась на теме алкоголизма. Просто я пару месяцев назад прочитала книжку "Легкий способ бросить пить", которую качала для мужа (и которая до него так и не дошла). Потому как я и впрямь подумала, а зачем мне пить,.........
Я разговаривала сегодня с мамой, просто спросила у неё, не считает ли она, что частые выпивки могут плохо повлиять на ребенка? Она ответила, что они же когда нас растили, тоже выпивали, и ничего страшного не произошло (свои мысли по этому поводу я оставила при себе). На этом тема и закрылась.
Поняла. Извини. ты просто так активно пыталась что-то пояснить, что вот - показалось мне вот такое явление, к слову, довольно распространенное среди созависимых.

Valentine да не оправдывайтесь вы перед Лиской, вы ей ничего не должны.
У нее иногда бывает специфическое восприятие.
Вы делайте то что нужно именно вам, и в этом нужно разобраться.

И эта... раз у девушка позволяет себе столь неоднозначные высказывания, то и я выскажусь. Однозначно.
В общем, думаю. Валентина, вы и сами заметили - общаться с Мирабеллой сложно, догадаться, что она имела в виду можно только ежели читать ее стоны о ее проблемах, т.к. эта дэвушко умеет говорить и думать только о себе. Натура такая.
Так что - как есть. /да! я тут на днях с другой теме общалась с Мирой, это вот - мстя у нее такая. типа страшная/ 😁

Мира. а за диагнозы - буду жалобы жать, ясны? Я просила мну не упоминать лишний раз - тебе же будет проще. Игнор - очень полезная кнопка. Вот и опробуй, что ли. иначе так и будем продолжать, как это было летом.
Достала ты, ясно? Отвянь
<
 
Валентина вот извини, но как стороннему наблюдателю, что тебе заметней - это я за Лиски мстю или это она каждый удобный или неудобный случай использует чтобы лишний раз помарать пользователя?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу