Пожалуй, мне сюда...

[Андрей К]

Извините.
Моя проблема с алкоголем принципиально ничем не отличается от проблем миллионов других алкоголиков. Мне не совсем понятно, до чего Вы хотите тут "докопаться" - копано-перекопано учеными и врачами всего мира.
Табак. Отказ от табака безусловно не есть болезнь. Курение табака - болезнь, болезненная зависимость. Зависимый от табака человек и бросивший курить остается больным - болезнь переходит в стадию ремиссии. Если попробует закурить "одну сигаретку", то очень скоро начнет курить как и ранее "по полной программе".

Ага, вот оно: "если попробует закурить..." Только при этом условии болезнь себя проявит! И ни при каких иных условиях болезнь не даст о себе знать. Так это или нет?

Человек, который никогда не курил табака, или курил эпизодически и не попавший в зависимость - здоровый.

Значит ли это, что покуривать иногда - это нормально и никакой болезни здесь нет?

Человек, ранее куривший и попавший в болезненную зависимость, после того, как бросил, остается зависимым, т.е. больным, хотя в данный период и не курит.

А в чём эта болезнь проявляется?

Алкоголь.
Уточните пожалуйста Ваш вопрос. Вы о чем ? В отношении алкоголя и в связи с алкоголем существует тьма понятий. Какой именно аспект Вас интересует?

Общий, наш с вами: считать ли употребление этилового спирта внутрь нормой?

 

[Trener]

Ага, вот оно: "если попробует закурить..." Только при этом условии болезнь себя проявит! И ни при каких иных условиях болезнь не даст о себе знать. Так это или нет?
Значит ли это, что покуривать иногда - это нормально и никакой болезни здесь нет?
А в чём эта болезнь проявляется?
Общий, наш с вами: считать ли употребление этилового спирта внутрь нормой?

"Покуривать иногда" - это не нормально, но это не всегда болезнь. Пока не появилась физическая и психическая зависимость - это отклонение от нормы в форме дурной привычки. Появилась зависимость - болезнь.
"Употребление этилового спирта внутрь"... нормально или нет ? Что считать нормой ? Это весьма оценочное понятие. Норма для человека, как биологического существа, или норма для человека, как существа социального ?
Строго говоря, любое вливание в себя этилового спирта - не нормально. Но, опять же, как и в случае с табаком, не всякое отклонение от нормы - болезнь. Ученые и врачи различают бытовое пьянство, как дурную привычку и алкоголизм, как болезнь. И то и другое - нарушение этой абстрактной "нормы". Выпить раз в месяц бокал сухого за ужином для здорового человека нормально или нет ? А безмерно ежедневно набивать свой желудок пищей - это нормально ?
Так что достаточно сложно однозначно ответить на Ваш вопрос. Необходимо прежде определиться с понятием нормы в данном контексте.

 

[Андрей К]

Появилась зависимость - болезнь.

Ну слава Богу, хоть курение табака мы не считаем нормой!
В явлении зависимости действительно есть медицинская составляющая. Но она ограничивается либо острым периодом отравления, либо последствиями хронического отравления.
Однако прежде чем эти отравления начинаются, им прешествует многоплановая. хотя и совершенно незаметная внешне работа сознания и подсознания. Вот она-то, эта работа, и выпадает из сферы медицины. Трагическая её ошибка в том, что медицина вторгается со своим традиционным инструментарием туда, где требуются совершенно иные взгляды и подходы. В результате мы имеем целый набор разного рода нелепостей типа:

А. А. Дроздов, М. В. Дроздова. Справочник психотерапевта, 2005 г.
Никотинизм Злоупотребление курением табака можно рассматривать как токсикоманию всегда, когда курение табака становится постоянной насущной потребностью, что свидетельствует об очевидной психической зависимости.

Источник: Никотинизм
Злоупотребление... то есть табак по идее можно употреблять в меру? А когда эта мера превышена, то начинается злоупотребление?

Отсюда же проистекают и феномены типа анозогнозии, что означает очень хорошо всем знакомый отказ признавать себя зависимым от алкоголя - пресловутое "пью как все". Именно влияние официальной наркологии и порождает это уродливое явление названное ей же "парциальная деменция", то есть ни много ни мало - частичное слабоумие. Во всех отношениях человек нормальный и даже успешный, а как доходит до алкоголя - слабоумен. Здорово, правда?
Кстати, если интересно, то более подробно об этом здесь: http://notdrink.ru/index.php?showtopic=38758
Но если уж кидаться обвинениями в слабоумии, то приличия ради надо бы определить хоть какие-то границы. Всё же как-никак, а алкоголь употребляет большинство лучшей части человечества.
Вот и давайте мы с вами, Trener, как говорил когда-то спикер первого и последнего парламента СССР А. Лукьянов, определимся: что считать нормой в отношении алкоголя , а что - нет. Нам надо в этом вопросе определиться!
Вам, Trener, наверняка знакомо выражение "злоупотребление алкоголем". Проводя подобие с табаком скажем, что видимо где-то имеется какая-то норма употребления алкоголя превышение которой называется злоупотреблением, а продолжение злоупотребления приводит в конечном счёте к болезни. Так?

 

[Trener]

Ну слава Богу, хоть курение табака мы не считаем нормой!
В явлении зависимости действительно есть медицинская составляющая. Но она ограничивается либо острым периодом отравления, либо последствиями хронического отравления.
Однако прежде чем эти отравления начинаются, им прешествует многоплановая. хотя и совершенно незаметная внешне работа сознания и подсознания. Вот она-то, эта работа, и выпадает из сферы медицины. Трагическая её ошибка в том, что медицина вторгается со своим традиционным инструментарием туда, где требуются совершенно иные взгляды и подходы.
Но если уж кидаться обвинениями в слабоумии, то приличия ради надо бы определить хоть какие-то границы. Всё же как-никак, а алкоголь употребляет большинство лучшей части человечества.
Вот и давайте мы с вами, Trener, как говорил когда-то спикер первого и последнего парламента СССР А. Лукьянов, определимся: что считать нормой в отношении алкоголя , а что - нет. Нам надо в этом вопросе определиться!
Вам, Trener, наверняка знакомо выражение "злоупотребление алкоголем". Проводя подобие с табаком скажем, что видимо где-то имеется какая-то норма употребления алкоголя превышение которой называется злоупотреблением, а продолжение злоупотребления приводит в конечном счёте к болезни. Так?

А какая еще составляющая, кроме медицинской, есть в явлении зависимости ?
О чем это Вы: "Но она ограничивается либо острым периодом отравления, либо последствиями хронического отравления" ??? Что, вышел из запоя, или ЕУ-шник год не пьет - зависимость пропала ?!!!

Трагическая её ошибка в том, что медицина вторгается со своим традиционным инструментарием туда, где требуются совершенно иные взгляды и подходы.

Какие такие "иные взгляды и подходы" ? Может быть приоткроете завесу таинственности ? 😄
Понятие, признаки, границы, стадии и т.д. олигофрении, т.е. слабоумия давным-давно определены. Любой учебник по психиатрии Вам в помощь.
Мне не надо определяться 😄 Я - для себя определился. А всеобщей, эталонной нормы для всех нет и быть не может.
Андрей, не понятно почему, но Вы упорно скрываете свое видение проблем алкоголизма и табакокурения, пытаясь в тоже время при помощи весьма спорных аргументов подвести меня к Вашей оценке этой проблемы. При такой позиции наша "научная дискуссия" 😄 превращается в словоблудие.

 

[Андрей К]

А какая еще составляющая, кроме медицинской, есть в явлении зависимости ?
О чем это Вы: "Но она ограничивается либо острым периодом отравления, либо последствиями хронического отравления" ??? Что, вышел из запоя, или ЕУ-шник год не пьет - зависимость пропала ?!!!

Пропала медицинская часть зависимости. Пока человек в похмелье, или в состоянии психоза, медицинская часть налицо. (И на лице, кстати, тоже). Но когда всё это заканчивается, то кончается и медицинская часть вопроса (кроме поражений внутренних органов - например, цирроза печени). Вышел человек из похмелья, переболел, перемучался - и снова стал как все нормальные люди. Разве не так?
Вы никогда не думали, Trener, почему люди срываются? Ну, когда похмелье или ломка мучает - тут всё понятно. А когда проходит несколько недель, месяцев, или даже лет, - почему тогда люди срываются? Вот полечили человека в сверхкрутой и супердорогой клинике, почистили ему кровь, проделали всякие хитроумные процедуры, вышел он оттуда как огурчик, а через какое-то время глядь, - он опять в той же яме.... почему так? В чём причина?

Какие такие "иные взгляды и подходы" ? Может быть приоткроете завесу таинственности ? 😄

Хорошо, приоткрою. Вопрос решается силой разума, которого у вас вполне достаточно. Поэтому я и мучаю вас так долго.

Понятие, признаки, границы, стадии и т.д. олигофрении, т.е. слабоумия давным-давно определены. Любой учебник по психиатрии Вам в помощь

Вы не поняли о чём речь. Мы говорили о так называемой парциальной деменции, а не об олигофрении. Парциальная деменция - это когда человек нормален во всех отношениях, кроме алкоголя. К примеру, директор крупного предприятия, политик, предприниматель, или (о, ужас!) - врач. Сюда же кстати, надо поставить и высококвалифицированного рабочего - мастера золотые руки, и трудолюбивого крестьянина, и деятеля искусств. Все названные категории (да и многие другие помимо них) в той или иной степени поражает Зелёный Змий. Никому не придёт в голову называть этих людей олигофренами, даже напротив - гораздо чаще о них со вздохом сожаления говорят: "какой работник! (талант, душа, дарование и т.д.). Но - пьёт... гибнет прямо на глазах... и лечиться не хочет..."
Вот для них-то официальной наукой и изобретено понятие частичного слабоумия (!!??!!) Не удивляйтесь, Trener! Именно так это состояние оценивает медицина: будь ты хоть семи пядей во лбу но если не можешь увидеть свою "болезнь" - ты частично слабоумен.
Под это определение с лихвой можно подгрести и Высоцкого, и Ельцина, и .... продолжать можно очень и очень долго. Так-то вот!

Trener, вы так и не ответили на вопрос: так считать ли отказ от табака признаком болезни? Болен ли человек, бросивший курить? И если болен, то как именуется эта болезнь?

 

[Trener]

Пропала медицинская часть зависимости. Пока человек в похмелье, или в состоянии психоза, медицинская часть налицо. (И на лице, кстати, тоже). Но когда всё это заканчивается, то кончается и медицинская часть вопроса (кроме поражений внутренних органов - например, цирроза печени). Вышел человек из похмелья, переболел, перемучался - и снова стал как все нормальные люди. Разве не так?
Вы никогда не думали, Trener, почему люди срываются? Ну, когда похмелье или ломка мучает - тут всё понятно. А когда проходит несколько недель, месяцев, или даже лет, - почему тогда люди срываются? Вот полечили человека в сверхкрутой и супердорогой клинике, почистили ему кровь, проделали всякие хитроумные процедуры, вышел он оттуда как огурчик, а через какое-то время глядь, - он опять в той же яме.... почему так? В чём причина?

Хорошо, приоткрою. Вопрос решается силой разума, которого у вас вполне достаточно. Поэтому я и мучаю вас так долго.

Вы не поняли о чём речь. Мы говорили о так называемой парциальной деменции, а не об олигофрении. Парциальная деменция - это когда человек нормален во всех отношениях, кроме алкоголя. К примеру, директор крупного предприятия, политик, предприниматель, или (о, ужас!) - врач. Сюда же кстати, надо поставить и высококвалифицированного рабочего - мастера золотые руки, и трудолюбивого крестьянина, и деятеля искусств. Все названные категории (да и многие другие помимо них) в той или иной степени поражает Зелёный Змий. Никому не придёт в голову называть этих людей олигофренами, даже напротив - гораздо чаще о них со вздохом сожаления говорят: "какой работник! (талант, душа, дарование и т.д.). Но - пьёт... гибнет прямо на глазах... и лечиться не хочет..."
Вот для них-то официальной наукой и изобретено понятие частичного слабоумия (!!??!!) Не удивляйтесь, Trener! Именно так это состояние оценивает медицина: будь ты хоть семи пядей во лбу но если не можешь увидеть свою "болезнь" - ты частично слабоумен.
Под это определение с лихвой можно подгрести и Высоцкого, и Ельцина, и .... продолжать можно очень и очень долго. Так-то вот!

Trener, вы так и не ответили на вопрос: так считать ли отказ от табака признаком болезни? Болен ли человек, бросивший курить? И если болен, то как именуется эта болезнь?

Ох и сложно с Вами, уважаемый.... Пришлось время потратить... 😄

переболел, перемучался - и снова стал как все нормальные люди. Разве не так?

Нет! Не так!
Нормальные люди тоже, бывает, напиваются и имеют все признаки похмелья, но НОРМАЛЬНЫЕ не похмеляются - не могут! И нормальные затем беспричинно в "яму запоя" не сваливаются. Потому, что они - нормальные. А мы ведем речь о больных алкоголизмом людях. Алкоголик, выйдя из запоя, остался зависимым ! Он не стал"как все нормальные люди" !

Хорошо, приоткрою. Вопрос решается силой разума,

Т.е. болезнь мы будем лечить силой разума ? Может быть заодно воспаление легких, сифилис и спид силой разума победим ?

Парциальная деменция - это когда человек нормален во всех отношениях, кроме алкоголя. К примеру, директор крупного предприятия, политик, предприниматель, или (о, ужас!) - врач. Сюда же кстати, надо поставить и высококвалифицированного рабочего - мастера золотые руки, и трудолюбивого крестьянина, и деятеля искусств.

Это откуда Вы взяли такую чушь ??? Ссылочку не подбросите??? При наличии диагноза "парциальная деменция" человек НЕ нормален ВО ВСЕХ отношениях. Хотя...Стоп... По-моему, я где-то это слышал... Сейчас посмотрю.... Нет, быстро найти не получилось... Так что, Вы уж будьте добры, дайте ссылочку на солидный источник, подтверждающий Ваши утверждения о том, что: "Парциальная деменция - это когда человек нормален во всех отношениях, кроме алкоголя" Хорошо ?

И еще...
Пожалуйста, скажите мне уж ради Бога 😄
1. Алкоголизм (алкогольная зависимость) - это болезнь или нет ? Если нет - то что?
2. Табакокурение - это болезнь или нет ? Если нет - то что ?

Спасибо.

 

[Natali-K]

Trener, насколько я сумела понять (а, я тоже пыталась с Андреем прояснить терминологию, чтобы понимать друг друга - не вышло)
http://notdrink.ru/index.php?showtopic=53130&hl=
Андрей пытается таким длинным путем донести мысль, что все в руках самого человека (в его голове и сознании). Но, путь, который он выбирает для "подведения" человека к этой мысли, столь извилист и тернист, на этом пути столько ловушек , расставленных самим Андреем в виде вольного трактования определений, фантазий на тему фармакологии\фармакокинетики , и еще "бог знает чего", что "редкая птица долетит до середины Днепра".
--
ПыСы: про парциальную деменцию- видимо, имеется ввиду алкогольная анозогнозия.
http://gaboev-v-n.narod2.ru/

 

[Андрей К]

Но, путь, который он выбирает для "подведения" человека к этой мысли, столь извилист и тернист,

Natali-K', давай прямо: алкоголь - это по-твоему наркотик или нет?

 

[Андрей К]

Нет! Не так!
Нормальные люди тоже, бывает, напиваются и имеют все признаки похмелья, но НОРМАЛЬНЫЕ не похмеляются - не могут! И нормальные затем беспричинно в "яму запоя" не сваливаются. Потому, что они - нормальные. А мы ведем речь о больных алкоголизмом людях. Алкоголик, выйдя из запоя, остался зависимым ! Он не стал"как все нормальные люди" !

Итак, Trener, вы хотите видимо сказать, что болезнь алкоголизма заключается в неспособности пить как все нормальные люди? Так? Правильно я вас понял?

Это откуда Вы взяли такую чушь ??? Ссылочку не подбросите???

Хи-хи-хи!!! Это не я, Trener, не я! Не я эту чушь выдумал! Это изобретение официальной наркологии, уверяю вас, а отнюдь не моё... так что все претензии к изобретателям - а я за что купил, за то и продаю.
Не верите? Может, у Стеца проконсультироваться?

Насчёт ссылок: видите ли, Trener, к сожалению не всё можно нагуглить. Есть много серьёзной литературы, до сих пор не оцифрованной и не выложенной в инете, в частности учебник фармакологии сталинского периода, так раздражающий современных докторов. Его тоже нет в инете, приходится по этой причине сканы страниц выкладывать. Как на них реагирует Natali-K - см. выше, другие врачи после ознакомления с официальными источниками пытаются заявлять что знание фармакологии врачу не обязательно (я не шучу!), и т.д. и т.п.

В отношении парциальной деменции - нет у меня сейчас под рукой нужного материала, а ссылку Natali-K изучать надо долго. Кстати, а почему бы Natali-K, как врачу, не внести ясности в этот вопрос - что же такое парциальная деменция? В конце концов не слесарю же разбираться в томах трудов почтенных профессоров и академиков от медицины. Может, я и впрямь клевещу, ввожу в заблуждение мировую общественность, бросаю тень на честных бойцов наркологического фронта?

И еще...
Пожалуйста, скажите мне уж ради Бога 😄
1. Алкоголизм (алкогольная зависимость) - это болезнь или нет ? Если нет - то что?
2. Табакокурение - это болезнь или нет ? Если нет - то что ?

Спасибо.

Сдаётесь? 😄

 

[Чингачгук!]

Последняя реплика похожа на игру в шахматы (на ее желаемый конец).
😁

Серьезная у вас дискуссия образовалась!
Суть-то в чем?
Ведь не ради же убеждения в собственной правоте, развернут целый спектакль военных действий (?)...

Привет, Андрей!
Привет, Тренер!

 

[Trener]

Trener, насколько я сумела понять (а, я тоже пыталась с Андреем прояснить терминологию, чтобы понимать друг друга - не вышло)
http://notdrink.ru/index.php?showtopic=53130&hl=
Андрей пытается таким длинным путем донести мысль, что все в руках самого человека (в его голове и сознании). Но, путь, который он выбирает для "подведения" человека к этой мысли, столь извилист и тернист, на этом пути столько ловушек , расставленных самим Андреем в виде вольного трактования определений, фантазий на тему фармакологии\фармакокинетики , и еще "бог знает чего", что "редкая птица долетит до середины Днепра".
--
ПыСы: про парциальную деменцию- видимо, имеется ввиду алкогольная анозогнозия.
http://gaboev-v-n.narod2.ru/

Здравствуй, Natali-K !
Рад тебя здесь видеть 😄
Да уж, путь слишком извилист... Но главное - цель ! Мне до сих пор не понятно, куда Андрей К сам хочет дойти и куда меня пытается довести 😄

Да нет, ведь парциальная демеция и алкогольная анозогнозия совершенно разные вещи!

 

[Хеленка]

Можно встряну, дабы прошу взаимопомогнуть 😄
Тренер, скажи, пожалуйста, ты в Москве кодировался второй раз? (помню, что ты только только закодировался)...

 

[Trener]

Итак, Trener, вы хотите видимо сказать, что болезнь алкоголизма заключается в неспособности пить как все нормальные люди? Так? Правильно я вас понял?
Хи-хи-хи!!! Это не я, Trener, не я! Не я эту чушь выдумал! Это изобретение официальной наркологии, уверяю вас, а отнюдь не моё... так что все претензии к изобретателям - а я за что купил, за то и продаю.
Не верите? Может, у Стеца проконсультироваться?
Насчёт ссылок: видите ли, Trener, к сожалению не всё можно нагуглить. Есть много серьёзной литературы, до сих пор не оцифрованной и не выложенной в инете, в частности учебник фармакологии сталинского периода, так раздражающий современных докторов. Его тоже нет в инете, приходится по этой причине сканы страниц выкладывать. Как на них реагирует Natali-K - см. выше, другие врачи после ознакомления с официальными источниками пытаются заявлять что знание фармакологии врачу не обязательно (я не шучу!), и т.д. и т.п.
В отношении парциальной деменции - нет у меня сейчас под рукой нужного материала, а ссылку Natali-K изучать надо долго. Кстати, а почему бы Natali-K, как врачу, не внести ясности в этот вопрос - что же такое парциальная деменция? В конце концов не слесарю же разбираться в томах трудов почтенных профессоров и академиков от медицины. Может, я и впрямь клевещу, ввожу в заблуждение мировую общественность, бросаю тень на честных бойцов наркологического фронта?
Сдаётесь? 😄

Здравствуйте дорогой Андрей !
Я хочу сказать, что болезнь алкоголизм имеет целый ряд признаков.
"Журнал Американской медицинской ассоциации (Journal of the American Medical Association) определяет алкоголизм как «первичное, хроническое заболевание, характеризующееся нарушением контроля над приемом спиртного, пристрастием к алкоголю, потреблением алкоголя, несмотря на отрицательные последствия, и искажением мышления»

Или так: Ал­кого­лизм — это за­бо­ле­ва­ние, обу­с­ло­в­лен­ное си­с­тема­ти­че­ским упо­треб­ле­ни­ем спирт­ных напит­ков; про­яв­ля­ет­ся по­сто­ян­ной по­треб­но­стью в опья­не­нии, рас­стройством пси­хи­че­ской де­я­тель­но­сти, со­ма­ти­че­ски­ми и нев­ро­логи­че­ски­ми на­ру­ше­ни­ями, па­де­ни­ем ра­бо­то­спо­соб­но­сти, утра­той соци­аль­ных свя­зей, дегра­даци­ей лич­но­сти.Этиология Воз­ни­ка­ет вслед­ствие регу­ляр­ного упо­треб­ле­ния спирт­ных напит­ков, од­на­ко, пол­но­стью сформи­ро­вавшись, может про­должать раз­ви­вать­ся и при воз­дер­жа­нии от ал­кого­ля.

Нет, Вы, именно Вы утверждаете, что "уродливое явление названное ей же "парциальная деменция", то есть ни много ни мало - частичное слабоумие. Во всех отношениях человек нормальный и даже успешный, а как доходит до алкоголя - слабоумен." Откуда это ? Вы так и не потрудились предоставить источник...
Ну что ж, давайте попробуем разобраться, что это за зверь такой - "парциальная деменция" ? 😄 Страшно звучит.. А на само деле это ни что иное, как частичное приобретенное слабоумие !
Вот здесь много информации о видах приобретенного частичного слабоумия (парциальной деменции), в том числе различные определения этого заболевания.
Но нас ведь интересует приобретенное слабоумие в связи с алкоголизмом. По той же ссылке находим следующее определение:
"Деменция алкогольная - возникает вследствие интоксикационной алкогольной энцефалопатии. Характерны прогрессирующие явления психического дефекта, охватывающего память, внимание (то есть предпосылки интеллекта), сам интеллект, аффективно-личностную сферу, включая основные морально-этические свойства."
Т.е. алкогольная парциальная деменция - следствие алкогольной энцелофапотии. Последнее же заболевание результат токсического поражения головного мозга в результате длительного злоупотребления алкоголем. Если очень просто, то алкогольная парциальная деменция - заболевание, как правило, на 3 стадии алкоголизма. Что такое 3 стадия алкоголизма - здесь на ресурсе море информации, тем не менее вот еще очень подробно и понятно: Третья ста­дия ал­кого­лизма
Так что, если человек имеет диагноз "алкогольная парциальная деменция", то характеризуя этого человека как "директор крупного предприятия, политик, предприниматель, врач... высококвалифицированный рабочий - мастер золотые руки, трудолюбивый крестьянин, деятель искусств" следует добавить - в прошлом !
Так что вы, уважаемый Андрей, вводите "в заблуждение мировую общественность" 😄

А к чему здесь какой-то мифический учебник фармакологии !!! сталинского !!! периода ??? Мы вроде бы о наркологии ??? И "сталинский период" закончился уже как почти 60 лет назад... За эти годы, думается, в науке появилось много нового, в том числе и наркологии...

Сдаётесь? 😄 😄

Я под столом !!!! Давно так не смеялся ! Ну 100% сюжет рассказа В. Шукшина "Срезал" !!!

А мы что, разве в чем-то соревновались ????
P.S. А на мои простые вопросы так и не ответил...

 

[Trener]

Последняя реплика похожа на игру в шахматы (на ее желаемый конец).
😁
Серьезная у вас дискуссия образовалась!
Суть-то в чем?
Ведь не ради же убеждения в собственной правоте, развернут целый спектакль военных действий (?)...
Привет, Андрей!
Привет, Тренер!

Привет, Чингачгук!
Рад видеть.
В чем суть дискуссии ? Честно - не знаю 😄

 

[Trener]

Можно встряну, дабы прошу взаимопомогнуть 😄
Тренер, скажи, пожалуйста, ты в Москве кодировался второй раз? (помню, что ты только только закодировался)...

Привет!
Два "последних раза" - в Минске. 😄

 

[Хеленка]

Спасибо.
Минск мне не подходит. Бум искать 😄

 

[Лavitro]

Серьезная у вас дискуссия образовалась!
Суть-то в чем?

Добрый вечер всем!
Разрешите присоединиться к вопросу 😄

 

[Чингачгук!]

Привет, Чингачгук!
Рад видеть.
В чем суть дискуссии ? Честно - не знаю 😄

Нашла коса на камень.
😄
Вы продолжайте-продолжайте!
Интересно.
О некоторых вещах вообще никогда не слышал.

 

[Trener]

Добрый вечер всем!
Разрешите присоединиться к вопросу 😄

Здравствуйте !

Честно - не знаю! Меня в известность не поставили. 😄
Куда-то пытаются вести, а куда - не говорят !!!!!! 😄

 

[Natali-K]

Helen 2011, ты же не это хотела спросить))

Trener, скажи нам, пожалуйста, как ты выбрал специалиста у которого в последний раз кодировался и можешь ли посоветовать как выбрать специалиста в Москве? Или, может, у минского специалиста есть частнопрактикующие коллеги в Москве, которых бы он мог порекомендовать?

Лен, так? 😳

Товарисчи)) Если из вас кто-нибудь, вдруг, догадается о предмете дискуссии, вы уж...эта..того..поделитесь своими догадками, бо мну тоже очень интересно)) (чисто женское любопытство)