Мысли по контролю над алкоголем

[Олегыч]

И так сей вопрос перетирается, и этак... Предлагаю кидать в эту тему свои слова, сжатые до размера мысли. Резюме, вообщем. Для того, чтобы потом снести расплодившиеся темы. Начну с себя :)

Итак, типичный ПЕРВЫЙ пост на форуме:
"Эх, люблю я выпить. Нет, я не алкаш. До свинства не дохожу. Все в меру, как у всех. Только что-то понесло меня куда-то и хреново невообразимо. Что делать-то?"
Ну ясное дело - тупо не пить :)

Проходят дни, посты прибавляются. И потихоньку проясняется, что пьет чел каждый божий день. Хорошо еще, если вечером и не до потери памяти. А то и круглые сутки в коматозе, оказывается.
А со стороны чела прозрение: "Боже, вся эта хрень из-за выпивки. Я же алкаш! Все, больше ни грамма".

Идут месяцы(или месяц). И крепнет в челе тоска по былым временам. Все вроде ничего, но как здорово было бы выпить. Жаль, что нельзя. А может, можно?!


Кто-то находит методы борьбы с этими мыслями и уходит в стойкую ремиссию на годы. Что ж, они проблему решили - можно позавидовать... Но большинство снова начинает пить. Они-то нам и интересны. Есть два типа:
Тип 1:Быстрый, если не моментальный, возврат на исходную позицию. Снова завязка, снова продолжение банкета. И так до бесконечности.
Тип 2:Именно контролируемое питие. Бывают переборы, миништопора, потом борьба с собой. Но это несравнимо с исходными проблемами. Да, они нездоровы. Они не могут пить "как все". Но и серьезных проблем спиртное не вызывает. Как диабетики на инсулине - расчет хлебных единиц, шприц-ручка, но по жизни ничем не ограничены. Они получают от выпивки на 90% удовольствие, только на 10% сложности. Это тоже решение проблемы, имхо лучшее чем у завязывших...


Вот чем отличаются эти два типа? Где критерии? Не видно... И те, и другие пришли сюда СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫМИ!!! У обоих были равные проблемы, одинаковые симптомы...

Быть может, типы действительно не отличаются, действительно разницы не было?
До прихода на форум люди любили выпить, но НИЧЕГО не знали о действии спиртного. Нарастающий звездец списывали на что угодно, но не на выпивку...
И вот знания появились. Те, у кого разум сильнее чувств, составили тип 2 . Да, выпить хорошо и здорово, но каждый день нельзя. Больше срывной дозы нельзя. А то будет как раньше... Да, хочется продолжить на следующий вечер - но нельзя и не буду! И через пару дней отпустило - живут ровно до следующего праздника.
Те же, кто не привык себе ни в чем отказывать, кто не думает о последствиях, кто живет текущей минутой, кого чувства мотают как ветер парус... Вот они тип 1. На них полученные знания не подействовали :(

Я не уверен, это только гипотеза. Но почему нет?! Должна же быть между двумя типами какое-то ощутимое различие. Почему не предложенное мной?

P.S. Никого не хотел обидеть. НЛ!

 

[StoneTemplePilot]

Интересно одно: люди из типа 1 дествительно потакают эмоциям или они просто уже биологически, из-за стадии своего , не побоюсь этого слова, заболевания не могут пить иначе, не могут остановиться в нужный момент и проконтролировать..
ИМХО ты сбрасываешь со счетов тот факт что алкоголизм все же болезнь, и принимаешь во внимание только личностную, психологическую компоненту. Учет которой безусловно важен, но не определяет все.
Насколько я знаю, физически исполнить КУ может пьющий человек 1 стадии (я прочла об этом в учебнике! :P ). Для этой стадии х-но отстутсвие абстинентного синдрома, не столь выраженное "патологическое влечение" к алкоголю, сохранная личность. Тут вопросов нет.
А если товарищ пьет запоем, и у него привычно случается "бодун" ? О чем это грит- о "двушке"! А здесь ясно что контроль затруднен , "контролер" поломался, абстяга уже вряд ли уйдет после выпивки накануне, сколько ни воздерживайся.. Тут сложней Ку делать..
Если говорить в твоем ключе, то я опять так читала в книжке :) что зависимость характера пьянки и способности ее контроля зависит от:
наследственности
темперамента,типа личности
есть/нет психические, психологические, неврологические проблемы
соц. условий (ест ьработа/нет работы, есть семья/нет семьи, наличие интересов в жизни помимо алко)
ИМХО из этого всего хитросплетения выковывается способность или не способность контроля.
Я замечаю, что говоря о КУ очень мало народу оценивает свою ситуацию адекватно. Чаще хочется найти доводы "за КУ" , чем "против КУ", сопоставление с реальными возможностями психики, организма редко четко осознаются. Со мной тоже была такая фигня.Правда давно. Сначала делалось КУ и моглось. Потом стало мочься через раз. Хотя продолжало хотеться. Руководствовалась всегда разумом, но вот сначало не уносило ,потом начало. Мой фактор, мой водораздел между типом 1 и типом 2 - время.

 

[Lars]

Моё мнение заключается в том, что разница заключается не в вопросах, напрямую связанных с алкоголем, а с жизненными установками в целом.
Поясню свою мысль. Если у человека есть по жизни ИНТЕРЕСЫ (лежащие вне сферы его постоянной жизнедеятельности), и человек живет не для того, чтобы жить, а для того, чтобы ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО, что нравится и приносит человеку радость - тогда все шансы ЗА возвращение к нормальному образу жизни, без внедрения туда всяких КУ, НУ, УУ и т.п.
Если у человека нет по жизни никаких интересов, кроме выполнения рутинных мероприятий по жизнеобеспечению себя и семьи - привет, кросафчег... И сколько ты не пытайся, как ты не рыпайся - будешь бухать, потому что заменить нишу тебе просто нечем, а природа не терпит пустоты.
В общем, граждане, давайте будем не просто "тупо не пить", а искать ИНТЕРЕСЫ и цели в жизни. Иначе жизнь приобретёт какие-то дурацкие черты, типа "я не пью уже двадцать лет, потому что каждый день хожу на группы".

 

[ЭйчЪ]

2 СТП: А где доказательства того, что у алкоголизма есть еще и физический компонент, а не только психологический? Доказательства НЕ того, что последствия алкоголизма могут быть физически выражены, а доказательства физического проявления самого алкоголизма? Я таких доказательств пока не встречала. Вон и у Алкомеда спросила кое-что на похожую тему - молчит пока! Недаром врачи при "диагностике" алкоголизма пользуются исключительно психологическими критериями.

Изменения толерантности считать физическим проявлением? Не катит. К высокой скорости тоже толерантность повышается. Мне вот, когда я только за руль садилась, и 100 км/ч казалось бешеной гонкой, с сопутствующими физическими реакциями вроде ускорением пульса и повышением адреналина и всего подобного, а потом и 160 по хорошей трассе стало выглядеть вполне умеренной ездой.

А понижение толерантности при последних стадиях совсем легко объяснить, без всяких ссылок на проявления самого алкоголизма. Просто организм износился от убойного злоупотребления в течение многих лет, вот и не может уже метаболизировать алкоголь. Это опять-таки физическое проявление последствий алкоголизма.


***

Имхо, мог бы быть еще и третий тип - те, кто начали пить совсем уж как здоровые люди, без всякой необходимости бороться с собой даже в случае перебора. Подозреваю, что такие люди и есть - но их скорей всего единицы за всю историю человечества.

Потому что во-первых, способные к этому в большинстве случаев спохватывались раньше, и их переход к нормальной выпивке никого не удивляет. А во-вторых, для тех, кто спохватился поздно, допившись до 2-й (скажем!) стадии, полное восстановления здорового пития требует слишком уж больших изменений в себе... и на факт, что это даже нужно. Они ведь и спохватились поздно скорей всего потому, что уж очень им нравилась сильная выпивка... А полностью изменить свое отношение как раз и требует глобальной перекройки себя.

К тому же, готовой методики никто не предложит, а самому придумать действенный метод - это всё же немалого труда требует ;)
А еще и последствия прошлого злоупотребления сказываются - способности организма к нормальному метаболизму алкоголя уже сильно пошатнуты...

 

[Олегыч]

STP:

Я очень хочу найти физиологическую, химическую, БОЛЕЗНЕННУЮ компоненту алкоголизма! Но не вижу! Она декларируется, но нигде не доказывается...

Абстинентный синдром... Кстати, бывает и у потаторов, как врачи говорят. Если они долго усиленно пьют. Да, он характерен для алкоголизма. Но не специфичен только ему.
И потом... ААС усложняет контролируемое питие, но не запрещает! Да, несколько дней после выпивки колбасит, да, хочется повторить... Но ведь это можно перетерпеть. Особенно если знать, что это похмелье, что оно скоро пройдет!
Ведь терпят же интоксикацию здоровые! Им, конечно, противно похмелится, не лезет. 100гр. им не поможет, им надо окосеть снова чтобы отпустило. Но ведь тоже метод лечения! Только они им не пользуются, предпочитают перетерпеть. Почему же алкоголик не может перетерпеть абстягу? Ответ где-то в мозгах искать надо, мне кажется... Говорят, что алкоголизм - психическое заболевание, что оно не даст терпеть, заставит похмелиться. Но почему же у НЕКОТОРЫХ больных получается?
Кстати, после долгого воздержания абстяга не сразу приходит. Нужно НЕСКОЛЬКО раз подряд выпить. Значит, не она заставляет уходить в штопор...
Не вижу я однозначности в алкоголизме, каковая есть при депресии, шизе и прочих психических БОЛЕЗНЯХ. Значит, алкоголизм - не столько болезнь, сколько что-то иное...

Ты вот говоришь, что КУ возможно при первой стадии. При второй уже нет. Вторая, вроде как, диагностируется вполне уверенно.
Но не так мало было тут людей, которым уверенно ставили IIa(да и b тоже). Ни врачи, не местный народ в этом не сомневались. Ан нет, получилось КУ у них!
Если они чем-то отличались уже на старте - ткните меня в это носом, ну не вижу!

 

[Олегыч]

Lars, согласен!

Найти в жизни "что-то еще" - методика и база для нормального употребления. Но, увы, противовесная. Бухать хорошо, но хорошо и "что-то еще". Поэтому каждый раз ищем консенсус.
Лучше бы вообще не хотеть бухать. Желать только нормального режима пития.

У меня, вроде как, это получилось через самоанализ. Но кто знает, что после рюмки будет? Поэтому и не пью, поэтому и пишу...

 

[SA]

ЭйчЪ, Олегыч, а вы ничего не слышали про генетический анализ? Я не защищаю эту идею, но вот вроде есть метод определить есть ли склонность к зависимости от х. веществ, причём определяют к каким именно веществам может возникнуть зависимость.
Lars, думаю, ты во многом прав, человеку надо наполнить свою жизнь, чтобы не пить и жить... но разве мало примеров просто офигительных, но спившихся личностей? А с другой стороны, может и в этой своей офигительности для сторонних наблюдателей им было как раз и не здорово.

 

[Lars]

Постулат о неизлечимости алкоголизма питается именно отсутствием того, что может заполнить нишу. Те же анонимные забивают алкоголь тёрками об алкоголе, т.е. интересы не меняются, а просто перепозиционируются...
И дай Бог, чтобы как у Раймиса, рыбалка, или что-нибудь ещё, а ведь большинство живет только алкоголизмом своим. И чужим. И обязательно нужно вариться в этой теме, даже если ты завязал уже очень давно, только потому, что нету других тем. Вот к такому грустному выводу я пришел. Никуда не уходит алкоголь, если никуда не уходят мысли о нём. И грош цена завязке, если ты продолжаешь вариться в этой теме с достойным лучшего применения постоянством. Цель и смысл, имхо, всей антиалкогольной движухи должен заключаться в том, чтобы ВЕРНУТЬСЯ В НОРМАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ, забыв (по возможности) про времена синячества напрочь. Иначе - тупик. Пусть ты сорок лет не пьёшь - а хули толку, если ты о синьке все эти сорок лет думал????

 

[StoneTemplePilot]

Олегыч:

очень хочу найти физиологическую, химическую, БОЛЕЗНЕННУЮ компоненту алкоголизма! Но не вижу! Она декларируется, но нигде не доказывается...

Ну можно покопаться в наркологической лит-ре и найти. Я копалась. Есть древний труд нарколога Пятницкой. В Сети он вряд ли выложен..
Ну и вообще в магазине МедКнига (где я обыно затаривалась) реально найти сугубо по теме "сочинение"

ЭйчЪ:

Изменения толерантности считать физическим проявлением? Не катит. К высокой скорости тоже толерантность повышается. Мне вот, когда я только за руль садилась, и 100 км/ч казалось бешеной гонкой, с сопутствующими физическими реакциями вроде ускорением пульса и повышением адреналина и всего подобного, а потом и 160 по хорошей трассе стало выглядеть вполне умеренной ездой.

Это не алкашеская езда! Алкашеская - это когда едешь по дворам 220, и тебе кажется что едешь медленно, и кажется это до той поры пока непреодолимая преграда ввиде столба не останавилвает тебя.

Нащот болезнь/не болезнь. Я себе много ломала башку над этим ,пока не поняла.. что ИМХО.. Алкоголизм и болезнь и не болезнь одновременно!
Болезнь т.к. - изменение метаболизма (кстати в посте ЭйчЪ было такое буквосочетание ), патологическое влечение (его наркологи не отменяли), абстиненция. Реальную абстягу все таки лучше в стационаре снимать, а не на силе воли. Для организма опасно ,однако..
Не болезнь- т.к. это еще и образ мыслей, поведения, тяга к определенной среде, привычки, ритуалы.
Болезнь, которая может быть скорректирована изменением в мыслях и поведении. Убеждениями... Странная болезнь. Но вот..и такое значит бывает..
Так что Ларсу +1 тоже и от меня :)

 

[ЭйчЪ]

ЭйчЪ, Олегыч, а вы ничего не слышали про генетический анализ? Я не защищаю эту идею, но вот вроде есть метод определить есть ли склонность к зависимости от х. веществ, причём определяют к каким именно веществам может возникнуть зависимость.

Оставьте генетический анализ на определение склонности к зависимости в стороне пока! :D

Возьмите нескольких людей, которые уже демонстрируют симптомы первой стадии зависимости. Почему врачи не могут определить, кто из них алкоголик, а кто просто по молодости или безответственности просто выпить любит, но в будущем запросто прекратит? При симптомах, скажем, рака, не нужны уже генетические тесты на определение наличия соответствующего гена. Там уже можно определять просто есть болезнь, или нет. А с алкоголизмом-то никак! Не могут определить!

С генетическими тестами тоже... а почему же их не делают? Дорого? Йухня. На другие болезни уже вовсю тестируют. К тому же можно и за деньги желающего узнать о себе правду клиента тесты делать. (А в Штатах страховка бы с радостью оплатила во многих случаях). Но ведь не тестируют.

Болезнь т.к. - изменение метаболизма (кстати в посте ЭйчЪ было такое буквосочетание ),

Было, было. Только в противоположном контексте :D Я говорила, что метаболизм может изменяться в результате злоупотребления, а вовсе не быть проявлением болезни самой по себе. Метаболизм вообще вообще на протяжении жизни может изменяться - если накачать много мускул, например, то они будут больше каллорий жечь, чем та же масса жира. А если после этого разжиреть опять, то и метаболизм изменится.

патологическое влечение (его наркологи не отменяли),

Влечение - это чистейшая психология.

абстиненция.

Сильное отравление ПЛЮС психологический фактор. Психически здоровый человек просто такой степени отравления не допустил бы - раньше бы остановился. Алкоголик - допустил. Вот и приходится снимать с больнице. Но это опять-таки последствие злоупотребления алкоголем, а не проявление алкоголизма!

Где свидетельства физических проявлений алкоголизма? Нет их.

 

[Олегыч]

SA, STP:
Конечно, есть книги. Есть теории. Есть генетика. Но научный закон только тогда закон, когда он ВСЕГДА выполняется в очерченных для него рамках.

Возьмем шизофрению. Загадочная болезнь психики, сути ее никто не знает. Проявления многообразны и личносты.
Но есть четкие маркеры болезни. Если они наличествуют, то консилиум без колебаний ставит диагноз. И НЕ ОШИБАЕТСЯ. Этот человек действительно болен и лечится до конца жизни...

С алкоголизмом не так. Неизвестно, сможет ли выпивать этот конкретный алкоголик. Скорее всего нет. Но иногда почему-то да. Нету маркеров!
Возможно, что есть алкоголизм, а есть и еще что-то. С очень-очень похожими проявлениями.
Быть может, болезнь одна, но определяют прогноз таки личностные качества...
Не исключено, что решающей является методика лечения...
НАДО ЖЕ ЭТО НАЙТИ И ПОНЯТЬ, НАКОНЕЦ!!!

Спросите - зачем? Разве без спиртного плохо живется?
Ну... Как без автомобиля... Он не нужен для счастья, но иметь его неплохо. Чтобы выбирать - ехать на авто или пешком.

Сейчас у меня таймаут. Не та ситуация, чтобы экспериментировать. Ибо сорвут внешние жизненные причины. :(
А вот потом... Я не хочу потерять все, что наработано, снова в яму упасть. Нельзя - будем ходить пешком. А если можно - то почему надо себе отказывать? Вот я и разбираюсь потихоньку...

 

[SA]

Оставьте генетический анализ на определение склонности к зависимости в стороне пока! :D

Согласен. Не все становятся алкоголиками или наркоманами у кого была обнаружена эта склонность. Уже не помню откуда инфа, но помню идею, что среди любителей экстрима полно народу с этой самой генетической "аномалией" :D

 

[SA]

Возможно, что есть алкоголизм, а есть и еще что-то. С очень-очень похожими проявлениями.

Например, застарелый невроз

 

[Олегыч]

Оставьте генетический анализ на определение склонности к зависимости в стороне пока! :D

Согласен. Не все становятся алкоголиками или наркоманами у кого была обнаружена эта склонность. Уже не помню откуда инфа, но помню идею, что среди любителей экстрима полно народу с этой самой генетической "аномалией" :D

Тогда предлагаю лечить алкоголизм экстримом. Перед застольем обязательно basejump. Аномалия удовлетворится полученным и не заставит напиццо :)

 

[SA]

Интересно, по какому кругу мы опять в этой теме? :D

 

[SA]

Тогда предлагаю лечить алкоголизм экстримом. Перед застольем обязательно basejump. Аномалия удовлетворится полученным и не заставит напиццо :)

Фиг, знает, Олегыч. Мне после первого прыжка не хотелось напиться, а один мой знакомый трезвый наркоман после прыга, сказал, что поймал "тягу".

 

[Олегыч]

Я шутил!

А если серьезно:
Прыгал я в юности - тогда спиртное было безразлично.
В последнее пьяное время любой маломальский экстрим вызывал дикую тягу.
Недавно чуть не убился на машине. Оставались секунды... Никакой тяги не было!
Вот что раньше было? Болезнь? Тогда куда она делась? Может, все же были дурацкие ассоциации и привычки?

 

[Калина]

А как объяснить появление запоев с точки зрения психологической зависимости от алкоголя?

 

[Gendziburo]

А как объяснить появление запоев с точки зрения психологической зависимости от алкоголя?

Попробую объяснить примером.... Лет 5 тому у меня произошёл срыв, но отнюдь не связанный с приёмом какого либо хим вещества... Решил я вести здоровый образ жизни, т.е. побольше ходить пешком, и при передвижении на расстояния меньшие, чем 30км. пользоваться велосипедом (тем более, что по городу, в связи с наличием почти повсюду велосипедных дорожек получается быстрее, чем на машине)... И пару месяцев неукоснительно следовал этому принципу...За это время я стал горячим поклонником вышеописанного способа передвижения, появилась эйфория, подобная эйфории, описываемой на форуме начинающими трезвенниками... Но вот в один прекрасный день (кажется шёл дождь), я, после некоторого колебания, поглядел на велосипед, и достал колючи зажигания (нужно было съездить в магазин неподалёку) На следующий день, проходя мимо велосипеда, почувствовал некоторые угрызения совести, но с нова сел за руль... И пошло-поехало... И сейчас, направляясь в гараж, испытываю чувство какого-то внутреннего дискомфорта, и даю себе обещание, "что это в последний раз, с завтрашнего дня - всё, завязываю"... Типичная картина срыва, но в отличие от алкогольного запоя, не завязываю, т.к. последствия не сравнимы..

 

[Олегыч]

А как объяснить появление запоев с точки зрения психологической зависимости от алкоголя?

Попробую объяснить...

Вот человек впервые пробует алкоголь. Потом еще раз и еще. Напивается, повторяет... Организм еще не сломан - алкоголь воспримается нормально, здорОво.
Что наутро? Головная боль, сушняк, мутность, вялость. Отпускает к обеду, помогают свежий воздух, душ и.т.п. Это все то, что в простонародии называют похмельем(медики говорят "интоксикация"). Человек привыкает к этому, считает похмелье расплатой за радость выпивки.

Но организм не железный. Рано или поздно ломается. Ибо не рассчитан на постоянные возлияния. Неисправность выражается ААСом. Похмелье постепенно заменяется Алкогольно-Абстинентным синдромом.
ААС ДРУГОЙ! Это уже не мутность и вялость. Дикая апатия, лень, раздражительность, злобность. Разнообразная соматика и вегетатика. Сниженное настроение, серый и пресный мир, тоска, "все вокруг плохо", страхи, тревога. Проходит это уже за несколько дней...
Человек же к этому не привык! Он не знает, не понимает, что все это вызвано пьянством. Причины ищутся в жизни, в здоровье - где угодно, но не в спиртном. Алкоголь теперь воспринимается как лекарство - выпил и гадость прошла. Со мной что-то не то - поэтому я и пью! Вот приду в норму - тогда и буду по праздникам. А пока буду заливать симптомы своей болезни.
Это, имхо, не анозогнозия. Не отмазки. И не бред интерпретаций. Это недостаток информации, отсутствие знания - отсюда неверные выводы и действия.

Понятно, что от такого "лечения" ААС только усиливается. Наступает момент, когда лечиться надо прямо с утра. И не рюмкой, а стаканом. Даже не лечение это, а наркоз. Отключиться и все. Вот он - запой!

Из запоя выводит инстинкт самосохранения, когда продолжать уже опасно для жизни...
Запой закончен. Отболел, пришел в себя... Начинается поиск причин - почему это случилось. И опять недостаток информации :( Надо ухитриться найти внятное, человеческое описание симптомов ААС. Мало кто осиливает. И причины находят опять в депресии, в паленой водке, в том, в сем...
Почти никто не понимает, что эта "болезнь" вызывается спиртом. Именно веществом, а не примесями в нем. Что спирт "лечит" лишь на время, а потом он же усиливает плохие ощущения. А раз дело не в спирте - то почему бы и не выпить? Ведь это же хорошо и здорово! Ну и на новый круг...

Те же, кто нашел информацию и знания... Например, здесь... Они нашли еще и постулат - "больше никогда ни грамма нельзя". Постулат сей вступает в конфликт с психологией, с желанием быть пьяным. С тем, что собственно и привело к возникновению ААСа. Тяжело поверить в эти знания. Сердце не дает...
Я принял для себя другой постулат - "Мне надо научиться жить трезво. Когда научусь - можно будет иногда и выпить. Но если пить как раньше - снова получу абстягу и дно. Поэтому надо сначала изменить свое отношение к выпивке. Надо хотеть выпивать соразмерно своим новым ограниченным возможностям". И... он помог, как видите. Принять эту идею было много легче, чем полный отказ.