Теологическая дискуссия

[Elika]

Элика

как это наказание за грех-смерть?
Разве смерть не переход на другой уровень???

Нет. Я привела выше цитаты. Отсюда и было жертвоприношение сначала: грех смывали чьей-то кровью - голубя, ягнёнка и пр. Кого-то невинного, кто должен был понести наказание за чей-то грех, смывая его своей кровью. То же самое и в случае Христа: Он смыл своей кровью грехи человечества. Почему так произошло? Потому что Бог праведен, и если сказал ещё в Ветхом Завете про омывание грехов кровью, то выхода другого более не было, чтобы грехи всех людей омыть.
Только Христос смерть победил и воскрес. Собственно, доказав Свои же собственные уже слова о том, кто наследует вечную жизнь, а кто просто умрёт (и ни на какие уровни ему дороги нет).
Далее есть ещё и догмат про Сошествие Христа в ад после Воскресения и освобождение душ всех там содержавшихся (в Деяниях и у Петра об этом говорится). И разнесение ада вдребезги, собственно...
Так что, всё это логичное подтверждение вот этому:
«Возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 6:23)

смерть - это выключение рубильника...

Ну и в религиозном смысле так же. Умер - значит, всё. Какие ещё уровни? Кончился человек.

 

[Martina]

Элика, дык с тобой-то я согласен. Просто Мартина, видимо, считает, что так просто грешник не отделается, вот я её и спросил 😉.

Считаю, что не отделается, ага... Все смертны... бессмертных людей же нету!!! Вы же наверное читали про Страшный Суд?

 

[Фокс]

народ

нет, рубильник не выключается. Я проверяла.Там нет ни боли ни страха. Хотя некоторые утверждают что это глюки мозга от недостатка кислорода.
То есть от его отсутствия.

Ну не знаю.

 

[Живая]

Смерть хороша,когда человек нажился лет после 70,а ранняя пугает.Наказание-это болезнь.

 

[Большой Андр]

нет, рубильник не выключается. Я проверяла.Там нет ни боли ни страха. Хотя некоторые утверждают что это глюки мозга от недостатка кислорода.
То есть от его отсутствия.

Ну, глюки или не глюки - проверить это мы сможем только постфактум 😉.

Считаю, что не отделается, ага... Все смертны... бессмертных людей же нету!!! Вы же наверное читали про Страшный Суд?

С тем, что смертны, вроде никто и не спорит. Речь шла о том, что грешник просто умрёт и обломается с вечной жизнью во Христе. Страшный суд читал - но не вижу в этом смысла - зачем богу наказывать муравьёв вечным мучением? Проще растопать 😉.

 

[Margo]

Эх, хорошая книга - Библия! 😁 Как в какой-то рекламе сказано - "найдется ВСЕ!" На любой вкус и цвет. От "око за око" до предложения подставить другую щеку.
А, если подходить строго, то все - еретики. Так как позиция "тут верю, тут не не верю, а тут истолкую вот так" - именно она, ересь, и есть. С точки зрения самой церкви.

 

[Elika]

Так как позиция "тут верю, тут не не верю, а тут истолкую вот так" - именно она, ересь, и есть. С точки зрения самой церкви.

Марго, но тут ты не совсем права, потому что Библию можно читать бесконечно на протяжении всей жизни, и каждый раз Его Слово будет открываться тебе по-новому и в другой грани. А что-то вообще до поры до времени останется так и не познанным. Потому что Его Слово - оно слишком всеобъемлюще для нашего на 7 (или сколько там?)% работающего мозга.
Кроме того, есть конфессии, придерживающиеся не только библейских истин, а и Священного Предания (то есть, литургических текстов, творений Отцов Церкви, Жития Святых, а также обычаев Церкви). То же православие. А у протестантов Священное Предание принимается настолько, насколько оно основано на Библии и подтверждается Библией, либо вообще всё Учение строится исключительно на Библии, как в моей вот церкви, и всё.

А вот насчёт веры правильно: или веришь, или нет. Или соблюдаешь, или нет. Так, чтобы чуток здесь, чуток там - это не вера уже. Ибо не бывает маленьких и больших грехов.

 

[Дима1980]

Смерть хороша,когда человек нажился лет после 70,а ранняя пугает.Наказание-это болезнь.

Живая... ЕСли честно, то глядя на то как живут 70-летние, мне порой совсем неохота до такого доживать - болезни, бедность, никомуненужность... Хорошо бы уйти, так сказать, на пике. Чтобы никому обузой не быть. (знаю-знаю все отговорки насчёт это только сейчас так думаешь - да, сейчас вот так и думаю). Но что-то неохота стареть... у нас по крайней мере...

 

[Martina]

но не вижу в этом смысла - зачем богу наказывать муравьёв вечным мучением? Проще растопать 😉.

А зачем вам видеть в этом смысл??? Это не ваш промысел)...
То, что вы сейчас пытаетесь делать - называется - тщиться плотским умом... Сорри, Андре...

 

[Большой Андр]

А зачем вам видеть в этом смысл??? Это не ваш промысел)...
То, что вы сейчас пытаетесь делать - называется - тщиться плотским умом... Сорри, Андре...

Вера не врождённа. Люди, воспитанные вне социума, не обретают веру автоматически. Чтобы изначально поверить, нужно увидеть в вере какой-то особый смысл и понять, воззрения какой конфесии тебе видятся истинными. Как минимум, понимание смысла нужно, чтобы отличить "истинную" веру от привнесённого (религиозные секты и т.п.). Например: если бы в Библии было написано, что праведникам после смерти в нос Бог вешает зелёные колокольчики, а грешникам - красные (вместо рая и ада), то вы поверили бы в такую Библию? По вашей логике - надо верить в колокольчики, и не пытаться постичь Божий промысел.
Ад не очень хорошо укладывается в концепцию любящего людей Бога, т.к. наказание без срока и конца - есть пытка или месть, или как минимум запугивание. Я просто вижу нестыковку в фундаментальных вещах, и это меня смущает.

 

[Elika]

Прежде всего нужно выполнять Божью волю, т.к. это единственный окончательный критерий добра и зла в этом мире. И возлагать при этом свою надежду на Промысел Божий, веруя, что "... и влас с главы нашей не погибнет без воли Отца небесного".
Ну, проще говоря, задача христиан понимать Промысел Божий и выполнять Его волю. 😄

Мартина, если я правильно понимаю, то Андр вовсе не собирается ставить под сомнение правильность тех или иных постулатов из Библии, просто у него пытливый ум, и он пытается разобраться в некоторых интересующих его вещах из Слова Божьего. Так ведь, Андр? 😄

 

[Большой Андр]

Познавать следует прежде всего Божью волю, т.к. это единственный окончательный критерий добра и зла в этом мире. И возлагать при этом свою надежду на Промысел Божий, веруя, что "... и влас с главы нашей не погибнет без воли Отца небесного".

Правильно. Но надо иметь разум и некоторую базовую логику, чтобы изначально отличить слово Божье от всякой ереси и глупости. Всякие секты тоже говорят как бы от имени Бога, и некоторые люди, будучи в принципе людьми праведными - ведутся.

 

[Elika]

Но надо иметь разум и некоторую базовую логику, чтобы изначально отличить слово Божье от всякой ереси и глупости...

Согласна. Собственно, для этого и следует изучать Его Слово. А взять его можно только из Библии.

 

[Большой Андр]

Мартина, если я правильно понимаю, то Андр вовсе не собирается ставить под сомнение правильность тех или иных постулатов из Библии, просто у него пытливый ум, и он пытается разобраться в некоторых интересующих его вещах из Слова Божьего. Так ведь, Андр? 😄

Элика, я сейчас исхожу из того, что Библия внутренне должна быть непротиворечива. И пытаюсь выстроить также непротиворечивое толкование библии. Я писал уже, что я скорее пантеист, но не догматический. Я не отрицаю, что истина может быть другой, нежели та, которой я её себе представляю, поэтому и интересуюсь всем, что кажется мне интересным.

 

[Elika]

Библия внутренне должна быть непротиворечива.

С этим тоже соглашусь, исходя из того, что Бог праведен, поэтому противоречий в Его Промысле и Его Слове в принципе быть не может по определению.

 

[Большой Андр]

С этим тоже соглашусь, исходя из того, что Бог праведен, поэтому противоречий в Его Промысле и Его Слове в принципе быть не может по определению.

Именно. Значит, если есть расхождения - они либо от неправильного прочтения, либо от неправильного толкования (Элика, не обижайся, но я ещё допускаю сознательное искажение Библии издателем, благо примеры имеются - уже рассказывал про американскую Библию без евреев, распявших Иисуса). С этим тут и разбираемся 😄.

 

[Elika]

...но я ещё допускаю сознательное искажение Библии издателем

Хм... Не думаю. Я в данном случае считаю, что поскольку на всё Его воля и Его промысел, то Он так или иначе вмешается, коль какому-то человеку пригорит исказить Его Слово.
Про американскую вариацию Библии не в курсе.
Толкование и прочтение - тоже дело тонкое... Некоторые вещи в Библии мне до сих пор не ясны, хоть, может, я и перечитывала их неоднократно. Ну, значит, время персонально моего понимания их не пришло; когда придёт время - Бог их мне откроет (или не откроет, коль на то будет Его воля). Какие-то ясны, но опять же: перечитываешь через какое-то время и понимаешь вдруг несколько иначе, или понимаешь что-то ещё в дополнение к осознанному ранее. Это опять к разговору, что есть наше бытие и наш человечий ум и что есть бытие и разум Бога.
Так что, Библию, по сути, можно и нужно изучать всю жизнь.

 

[Большой Андр]

Хм... Не думаю. Я в данном случае считаю, что поскольку на всё Его воля и Его промысел, то Он так или иначе вмешается, коль какому-то человеку пригорит исказить Его Слово.

Элика, вот ещё один интересный момент:

Ветхий Завет > Книга Левит > Глава 19

1. И сказал Господь Моисею, говоря:
...
19. Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами [семян]; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.


Получается, нельзя одновременно одеваться в шерстяно-льняную одежду? Грех? Или это только для ветхозаветных иудеев было актуально?

Еще там же:

27. Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей.

 

[Elika]

Получается, нельзя одновременно одеваться в шерстяно-льняную одежду? Грех?

😁 Я думаю, что тут больше символический смысл. Мол, не соединяйте разнородное. Ну, чтобы напомнить евреям через повседневную жизнь об их духовном избранничестве и удержать их от смешения с другими народами, чья религия идолопоклонство. (Я так думаю).

В Библии же есть символические положения. Не всё надо понимать буквально. А то получится, как с одной нашей прихожанкой, которая так впечатлилась историей Моисея, мотавшего по пустыне выведенных из Египта израилетян, что фраза пастора "Никогда не возвращайся в Египет!" воспринялась ею буквально, и она чуть ли не пришла просить благословения на турпоездку 😁 Вот это уже явный перебор, ибо имелось в виду совершенно другое.

Вот и правила стрижки волос Бог тоже не устанавливал.
Ветхозаветное отношение к бороде и длине волос - это человеческое отношение. Поскольку тогда считалось, что мужчина должен носить длинную бороду. Я не думаю, что у Бога есть какие-то претензии к бритым подбородкам, равно как и к небритым. Это уже с точки зрения людей считалось позором, если мужчине насильно остригли бороду. Бог же нигде не велел мужчине её отращивать всенепременно...

 

[Большой Андр]

В Библии же есть символические положения. Не всё надо понимать буквально.

ВОТ!!! Именно об этом я и говорил, когда Мартина говорила о "тщении плотским умом". Не всё буквально, кое-что и толкуется, а для этого как раз необходим тот самый "плотский ум".