Стою на асфальте я в лыжи обутый

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

mum

Активный участник
Регистрация
24 Окт 2012
Сообщения
697
Почитываю форум уже как месяц наверное, и вот решил немного описать свою историю, что бы не забылось, и немного поразмышять над проблемой вслух.
Итак, мой алкостаж, когда я уже пару раз в неделю мог нахрюкаться до потери пульса, длится с ~98 года. Пил я тогда все что имело градус, но в основном это было пиво и водка. Где то с 2002 года акценты сместились на пиво, крепкие напитки ушли на второй план. В 2004 году я словил первую ПА с похмелья. Но это меня не остановило, а лишь наоборот ухудшило положение. Я начал употреблять алкоголь в привентивных целях, не кайфа ради, а для поддержания нормального душевного состояния. (нужно сказать, тут я заметил интересную особенность. Пол литра пива мне помогало лучше чем 100 грамм водки.)Теперь ни одна, даже самая мальенькая пьянка не обходилась без опохмела. Потому как получить такое состояние еще раз, мне совсем не хотелось. О том, что это состояние без проблем купируется обычным феназепамом, я почему то тогда не думал, и к врачам обращатся не собирался. Дальше все было как и у многих, ментовки, обоссаные кровати, разбитые морды. В году 2009 я таки озаботился проблемой, пошел сдаваться врачам, и открыл для себя тот самый феназепам. Это было просто чудо, я теперь мог выпить вместе со всеми, и заглотив с утра таблетку мог спокойно топать на работу без всякого опохмела. Сожрав одну пачку, я кое как выпросил вторую, и понял, что третью мне уже не дадут. Я начал мешать по утрам пол таблетки и 50 грамм коньяка. 50 грамм быстро выветриваются, а ядерная смесь держит достаточно долго.
Но так или иначе все это кончилось, и я для себя открыл корвалол. Которым умудрялся даже тупо догонятся когда бухло кончалось.
И опять понеслись ментовки, обоссаные матрацы и прочие прелести. А градус неадеквата в пьяном состоянии влетел до небес. В конце концов, я допился до того, что меня в 11 году попросили с работы. Весной этого года я таки сделал первую в своей жизни попытку полностью бросить алкоголь. Но трезвым я мог быть лишь только дома, всякое появление на улице обычно заканчивалось хотя бы одной бутылкой пива. Потому как ПА особо уходить и не собиралась. На фоне хоть какой то трезвости, мне подворачивается неплохая и интересная работа, я снова иду к врачам, мне выписывают сибазон, и жизнь вроде бы начинает налаживаться. Несмотря на все это, пиво я окончательно не бросаю, и раз в недельку могу проппустить литра четыре. Выходные отлеживаешся, в понедельник на работу. В июле у меня как по заказу срывается пара друзей, один не пивший больше трех лет, другой по году держится с переменным успехом. И увлекают меня дружки за собой в пучину морскую. Опять двадцать пять. Прогулы, похмелье и все сопуствующее.
То что произошло дальше, мне легко описать, но тяжело пока что обьяснить.
27 сентября (нужно сказать, память не к черту, дату восстанавливал по выпискам банковской карты) я покупаю две банки какого то джин тоника, выпиваю их, и иду домой. Без догонок и прочего. За этот день я больше вообще ничего не пил. Утром я просыпаюсь с жесткого похмелья, как будто неделю пил. Огромная слабость, чашка чая сразу выворачивается наружу, понос с претеньзией на проблемы с поджелудочной. Я лежал и тихо помирал, со стандартными в таких случаях мыслями - я больше эту гадось в рот никогда не возьму. Я уж незнаю как так вышло, но этим мыслям было суждено материализоваться, правда ненадолго. Первыя неделя была просто адовой. И к ее концу, 6 октября, я таки выпил пару бутылок пива. Это была в моей жизни первая ремиссия длиной в неделю без выпадения из социума. Но эффект от пива меня несколько обеспокоил. Появилась слабость, и как то нетипично для опьянения закружилась голова. Однако же, русские просто так не сдаются, и через день я неплохо накачался водкой-пивом-коньячком. Без особых странностей на этот раз. На следующий день я был жутко зол на себя, вышел практически на сухую, чуть чуть помогая себе корвалолчиком. И.. с 8 октября 2012 года, я больше не выпил ни капли алкоголя. Конечно же, все это не совсем просто так произошло, отойдя от того "волшебного" джинтоника, и воспользовавшись минутами трезвости, я начал усиленно штудировать различные методики, этот форум, итд итп. Этой теме я и хотел бы посвятить вторую часть этого текста.

После мегабайт прочитанного, я сделал следующие выводы:
1)Ни одну из методик нельзя натянуть на себя ни под каким соусом. Все очень индивидуально, приходится отовсюду таскать приемлимое по крупице, и собирать уже самому в единое целое, годное и понятное для себя.
2)Искать помощи нужно только у трезвых алкоголиков. Врач, будь он хоть трижды профессором но не испытавший на себе все прелести похмеля (не головной боли, а настояшего, с легкими глюками, шугняками и прочими ПА) может помочь разве что только таблетками. Но их ценность тоже сомнительна. Все таблетки, которые хоть как то действуют, имеют и побочки и синдром отмены. На котором можно с таблеток скатиться в стакан опять. В результате, самые лучшие варианты по моему мнениею, это - врач-алкоголик прекративший употреблять, этот форум и АА. Мне пока что хватает этого форума.
3) Кодирование, торпепдирование, примерно равно по эффективности договору с собственной силой воли. Работает, но срыв в конце срока практически неминуем. Исключения бывают, но их крайне мало. Несмотря на это, я таки купил пачку тетурама. Правда использую я ее как пугало, даже пачку не открывал.
4)В большинстве текстов говорится что алкоголизм это болезнь. Я считаю это утверждение не только неправильным но и преступным. Сейчас попробую обьяснить почему. Алкоголики как известно любят себя жалеть, любят что бы их жалели, это всегда и предлог, и возможность выпить. С чем у человека ассоциируется болезнь ? С плохим самочуствием, с больничными койками и... бинго! с чуствами жалости к больным, а к себе больному в особенности. Чего алкогольному мышлению только и нужно.
Можно подойти к этому вопросу и с другой стороны. Например, человек лопает десяток гамбургеров в день. Можно ли назвать его больным ? Наврятли. Он просто любит поесть. Через 5 лет, человек уже страдает ожирением. Болезнь ли это ? Наверное да. А с чего все начиналось ? С того что он просто любит поесть. Я вот например не люблю оливки. Значит ли это, что те кто их любит больны ? Или может быть это значит то, что я болен, потому как их не люблю ? Если породолжать в таком духе, можно быстро понять что здоровых в этом мире вообще нет. Экстремалы, лудоманы, трудоголики, шопоголики, и прочие голики. Имя им - легион.
Но это все же можно обьяснить всем известной теорией... Теорией естественного отбора. Давайте прикинем. Оторвемся от алкоголя и предсавим себе человека-экстремала. Такого человека можно уверенно назвать адренолиновым наркоманом. Если у него есть сила, хорошая реакция и хоть немного серого вещества в голове, у него есть все шансы помереть в глубокой старости в кругу семьи, в отличии от многих себе подобных. Ок, скажет природа. Адреналин адреналином, но вот реакция, сила и ум ниче так получились. Достойно для продолжения популяции. А что же с алкоголем ? Да тоже самое. Меняем адреналин на этанол да и все. Нужно иметь нехилое здоровье для того что бы бухать годами, немного ума для того что бы не замезнуть по пьяни на улице, и еще больше серого вешества для того, что бы прекратить все это и понять правила игры. Да, да. Это всего лишь игра, в нее природа играет с каждым из популяции, но с разными условиями. И у нас есть два варианта, либо понять это и принять правила игры, либо стать биологическим мусором.
Так болезнь ли это ? Нет. Язва равившаяся на фоне употреления - болезнь. Сама же тяга к употреблению - особенносить психики конкретного человека. Вредная привычка если хотите. Хотя, привычка это наверное тоже не очень правильное определение.
5)Попробую немного описать что мне помогло на этом небольшом сроке.
Первое время, когда было совсем плохо и ПА накрывали одна за другой, спасала мысль - только не сегодня. Это вообще лучшая фраза из всех что я видел. Затра - да, но только не сегодня. Эффективность 100 %. К слову, ПА перестали быть ужасающими на 15-16 день. Начитавшись о том, что должно пройти дней через 10, я уже думал что это вообще никогда не кончится. Сейчас остаточек еще есть, но терпимый вообще без проблем.
На замену этой, пришла мысль - а зачем ? Выпью пару бутылок пива, и что дальше ? Этого мало будет, пойду еще. Выпью литра четыре. Сон отобьет, буду трезветь в сознании, а не во сне. Пойду за догонкой. В кое как отмажусь с утра от работы, лягу спать. Потом всю ночь колобродить и с красными глазами с утра переть на работу ? Кайф ? Это мазохизм а не кайф.

Не дописал, случайно отправил. Сейчас допишу.
 
Исправить первое сообщение уже не получается, поэтому, оконцовку добавлю вторым постом:

Может быть можно позволить себе символический бокал шампанского в новый год. Но не в этот. Не ранее следующего. С этими мыслями желание выпить пивка у меня сейчас сразу отпадает.
Для дополнительной мотивации я решил поэкслуатировать собственный эгоизм. Вот уж чего чего, а этого добра у любого алкоголика достаточно. Я хорошенько покопался в трезвом дестве и юности, вспомнил самые заветные желания. А желания у меня тогда крутились вокруг одного - различной техники. Я так и остался техноманьяком. Реанимированные мечты резко вступили в конфронтацию с алкоголем. Потому как на них нужно много денег, а соотвественно нужна квалифированная работа. Но проблемы с памятью, отсуствие развития в профессии на фоне пьянок, очень скоро поставят на квалифицированной работе крест.
И есть еще немаловажная деталь, если я откину от пьянки копыта в течении десяти лет, я не увижу то что будет через 30 лет, а ведь это будет намного интереснее чем сейчас. На это сверху натянулись мысли о том, что пора бы уже подумать о продолжении рода, и тем самым алкозверек был загнан в клетку.

Таким образом, я пока что неплохо держусть без всякой силы воли, медикаментов и прочего. Тем не менее, я назвал эту тему столь странным образом потому, что окончательной уверенности нет. Я даже представить не могу, как изменятся мои мысли через год.

Вот стою я в этих лыжах и думаю, ведь если вдруг пойдет снег, лыжи могут поехать. Сломаются ли они за год ? Надеюсь что да. Главное потом на коньки не вставать, а то опять на горнолыжную трассу уеду.
 
2)Искать помощи нужно только у трезвых алкоголиков. Врач, будь он хоть трижды профессором но не испытавший на себе все прелести похмеля (не головной боли, а настояшего, с легкими глюками, шугняками и прочими ПА) может помочь разве что только таблетками. Но их ценность тоже сомнительна.

Согласен

Я даже представить не могу, как изменятся мои мысли через год.

Год...дружище, да вы оптимист 😁
 
Привет ТС.

Интересно тебя почитать...

Не соглашусь только с тем, что кодировки, зашивки практически не помогают...
Из собственного опыта скажу, что 90% моих знакомых, которые не употребляют длительный срок алкоголь - именно кодировались, зашивались и т. д.

Мотивации интересные.

Рассуждения по поводу слова "болезнь" остались не до конца понятными... Считаю, что язва на фоне алкоголизма - это осложнение. Смерть от алкоголизма - неизлечимое осложнение.

Ну и последнее...

Ни в коем случае на хвалите себя словом "держусь". Это - ужасно... Держаться всю жизнь не получится...

Вот когда вы сможете просто, не задумываясь, не пить. Не держаться, что бы не пить! А просто - не пить - тогда я поверю вам. Поверю, что вы не пьете... 😉
 
mum
Очень понравилось название - точно отражает перво-трезвое время :). Спасибо.
Очень интересно было прочесть сабж. Спасибо.

Тоже заинтересовалась :) динамикой вашего восприятия :), буду за вами следить....


Доброй трезвости. 😍
 
Год...дружище, да вы оптимист 😁

А я вот не вижу ничего сложного. Если продолжать в том же духе. День рождения я уже решил отметить тортами на работе. И все, никаких друзей, никаких отмечаний. Куплю себе железку какую нить для компа, и буду ковырятся целый день. К слову, прошлый день рождения я провел в жутком похмелье, потому как начал отмечать заранее. Железка куда лучше 😄
А что там подумают друзья и знакомые, мне вообще насрать если честно. В новый год куплю себе бутылочку безалкогольного вина. И нормально.

Все что нужно избегать, так это малознакомых компаний, в которых как раз алкоголь хорошо помогает раскрепоститься. Это для начала. А потом, я думаю шаг за шагом специально помаленичку такие подыскивать. Что бы окончательно привыкнуть к трезвому образу жизни.

Если будет скучно, можно будет влезть в какую нить онлайн игрушку. Мне нравится, но обычно больше чем на год меня не хватает. Так что сменить одну зависимость на другую не боюсь.

Пока что планы таковы.

Доброй трезвости.
Спасибо. 😄
 
Если будет скучно, можно будет влезть в какую нить онлайн игрушку.

Аналогично. Нашел себе развлечение. И - нравится...
<
 
Привет!

Классный у тебя подход. Лично мне очень нравится.
Без надрыва, без сентиментов и т.п.

Бывалым, конечно, виднее но и правда слишком много внимания уделяем алко. Гиперболизируем проблему намеренно за что и страдаем. Это у нас и болезнь неизлечимая и т.п. Версия с естественным отбором хороша очень.

Буду читать.
 
большинстве текстов говорится что алкоголизм это болезнь. Я считаю это утверждение не только неправильным но и преступным.

Думаю, что ошибаешься. Я вот только недавно начала мозгами выздоравливать. Но говорить можно только о начале моего выздоровления, так как еще присутствуют и лень, и слабость и изредка апатия. До 10 - летнего моего активного пьянства такое не наблюдалось. Тоже поначалу сомневалась, что это болезнь.
Прими алкоголизм, как смертельно - опасную болезнь. Хотя, если тебе легче жить в трезвости с другим мнением, то и живи с ним, главное - будь сегодня всегда трезв.

Я желаю тебе терпения и познания себя в трезвой, новой для тебя жизни. Пусть она тебя радует больше.
 
Не соглашусь только с тем, что кодировки, зашивки практически не помогают...
Из собственного опыта скажу, что 90% моих знакомых, которые не употребляют длительный срок алкоголь - именно кодировались, зашивались и т. д.
Я сам опыта не имел, но со знакомыми ситауция прямо противоположная. Многие почему то считают это панацеей, не задумываются о причинах, и тайком ждут момента окончания действия торпеды. Хотя, как барьер на первое время использовать можно конечно. Если у меня на работе коллектив был бы пьющим, я наверное бы торпедировался. А от всего остального можно оградиться пока и так.
Рассуждения по поводу слова "болезнь" остались не до конца понятными... Считаю, что язва на фоне алкоголизма - это осложнение. Смерть от алкоголизма - неизлечимое осложнение.
Если рассуждать вашей логикой - езда на мотоцикле это болезнь, а пробитый череп в ДДП - осложнение. Но ведь если подумать, череп то сломался от того, что человек шлем не одел. Это проблема непонимания до конца последствий, это авантюризм, но не проблема мотоцикла. Это человек такой, ну хочется чтоб ветер в харю волосы трепал.

Ни в коем случае на хвалите себя словом "держусь". Это - ужасно... Держаться всю жизнь не получится...
Я согласен, но так как не далее чем несколько дней назад меня еще раздражали ПА так, что я от людей в курилке шарахался, то это называется как раз таки - держусь. Не от алкоголя, а от поселдствий длительного употребления. Это очень неприятно.
Думаю, что ошибаешься. Я вот только недавно начала мозгами выздоравливать. Но говорить можно только о начале моего выздоровления, так как еще присутствуют и лень, и слабость и изредка апатия.
У меня продолжение аж сразу напрашивается - ох господи, как же все тяжело, бедный я больной человек. Пойду подлечусь.

Где то вроде здесь на форуме, был текст какого то нарколога. Где он рассказывал о том, как после развала союза резко увеличилось количество белок, потому как исчезли сдерживающие факторы в духе ЛТП статьи за тунеядство и прочих приятных вещей. Еще там было сказано о том, что приблизительно 10% популяции в любом случае будут страдать от алкоголизма, в независимости от строя. За той лишь разницей, что тогда одних потенциальных алкоголиков качественно отпугивали те же ЛТП, а для других они же устаривали вынужденную ремиссию. От того и белок было меньше. Но потенциальные 10% никуда не делись. Они лишь смотрелись иначе.
Из этого можно сделать логичный вывод, что предрасположенность к алкоголю на данном этапе развития человечества находится во вполне понятных и четких рамках. Этим нельзя заболеть, так же как нельзя заболеть высоким ростом, и большим размером груди. С этим достаточно просто родится. Если во мне два метра роста, и я постоянно бьюсь о дверные косяки головой, то у меня есть два варианта, либо внимательнее смотреть за высотой дверного проема, и не иметь проблем, либо бится головой и терпеть боль. Но ведь никому же не приходит в голову назвать высокий рост болезнью ? Это просто особенность данного человека и не более. И у каждого эти особенности свои.
 
У меня продолжение аж сразу напрашивается - ох господи, как же все тяжело, бедный я больной человек. Пойду подлечусь.

Так в том -то и дело, что лечение в алкоголизме - это трезвый путь к себе. Так что ты сам себе врач. Признал, что ты алкоголик, и выздоравливай сам, прежде всего, а мы поддержим.

Не иронизируй, я поняла о чем ты.

Для каждого заболевания свое лечение. У нас оно простое - не пить, только путь к простому, порой, очень тяжелый. Так вот не усложняй, чтобы потом мужественно не преодолевать свой путь.

А вообще, если на то пошло, то все болезни у нас в мозгах.
 
Если следовать Вашей логике, то абсолютно все болезни, особенно неизлечимые, можно назвать особенностями данного человека. А как же быть с тем, что у алкоголика нарушена биохимия, и запой это как раз проявление алкоголизма на физическом уровне. Но спорить я не буду. Каждый ищет свой путь, главное - не пить
 
Если следовать Вашей логике, то абсолютно все болезни, особенно неизлечимые, можно назвать особенностями данного человека. А как же быть с тем, что у алкоголика нарушена биохимия, и запой это как раз проявление алкоголизма на физическом уровне. Но спорить я не буду. Каждый ищет свой путь, главное - не пить

Привет, Беллона.
Вот я и хочу донести, именно, об алкоголизме. Думаю, что автору темы нужно почитать об алкоголизме, так как нет информации о побочных эффектах, об изменении нарушении не только нервной системы, но и физической скрытой, или выраженной патологии организма.

Не всегда благоприятен исход в выздоровлении, здесь все индивидуально и в психике, и в физическом состоянии.

А пивной алкоголизм не менее коварен. Даже мой сын знает содержание в пиве женского гормона - эстрогена. Понятно, какие изменения происходят в мужском организме 😁
 
Нужно иметь нехилое здоровье для того что бы бухать годами, немного ума для того что бы не замезнуть по пьяни на улице, и еще больше серого вешества для того, что бы прекратить все это и понять правила игры. Да, да. Это всего лишь игра, в нее природа играет с каждым из популяции, но с разными условиями. И у нас есть два варианта, либо понять это и принять правила игры, либо стать биологическим мусором.
Привет, mum

Почитала тебя, очень убедительно пишешь. Подписываюсь под каждым словом.

Вспоминаю себя, как я вечно бежала утром на работу, боясь опоздать, в состоянии трупа в агонии. Успевала по дороге заскочить в открывшуюся аптеку, чтоб там же выпить алкозельцер, разливая выданный стаканчик с водой, запихивая в себя немерянное кол-во янтарной кислоты, чтоб руки не тряслись. И прибегала (!!!) вовремя.. Аспирином догонялась, чтоб кровь не закипела.

Это ж какую силу воли надо иметь.. Не спать сутками, чтоб вовремя работу сдать.. И сдавала.

А головоломки как добраться до дома под утро неизвестно откуда, оказавшись без денег, мобильника.. в состоянии жуткой тряски, когда понимаешь, что если щас не примешь алкоголь, хана тебе будет..

Однажды умудрилась из больницы вынести тайком (украла, получается) замороженный пакет с мед. средством для обработки рук, который мне дали приложить к лицу (с травмами была), когда отлеживалась в приемном покое рядом с каким-то бомжом, привезенная ночью неизвестно откуда. Продала пакет в ближайшем киоске, рассказав, какое это дорогое и полезное средство, в обмен на банку джин-тоника, пачку сигарет и немного денег на метро и маршрутку..

Так что сила воли-то и мозги есть, получается.

Насчет кодировок и зашивок.
Хотя для кого-то это, может, и единственный выход, но для меня, как и любой запрет, неприемлемы. Я полгода была в трезвости. Может, и не сорвалась бы, если бы не то, что частично отказ от алко сопровождался запретом.. таким, невысказанным вслух, унижением, словом. Имею в виду своего родственника. К примеру, при мне могли за столом себе наливать, когда я отлучалась и-за стола, пряча бутылку под стол, думая, что я не замечу. В результате, к полугоду я была абсолютно свободна от алкоголя, но вот этот унизительный запрет червячком во мне жил. И я выпила первый раз не от того, что хотела, а просто "потому что имею право"..
 
И я выпила первый раз не от того, что хотела, а просто "потому что имею право"..
Ты эту трезвость носила на себе как груз, вот и скинула его, чтобы опять бухать.
Зачем запрещать, если можно понять, что алкоголь в твоей жизни просто лишнее звено, он свой путь прожил. Похорони его и живи свободнее. Выздоравливай уж!
 
А у меня в этом плане наоборот? У меня отношение к алкоголю хуже, чем к наркотикам. Я думаю так, что наркотики под их собственным запретом для большинства людей. ну такое табу на них. для меня алкоголь-наркотик. И не факт, что у пьющих умеренно, потом тоже проблем с алкоголем не будет.
 
Для каждого заболевания свое лечение. У нас оно простое - не пить, только путь к простому, порой, очень тяжелый. Так вот не усложняй, чтобы потом мужественно не преодолевать свой путь.
Я как раз таки упрощаю, я хочу подвести проблему под понятную и логичную основу. А вот вы все усложняете. Вы мните себя больной, накручиваете себя, и жалуетесь потом на апатию. Еще бы, очень тяжело жить с такими мыслями. Но ведь куда как лучше докопаться основ проблемы. Пусть это всего лишь теория, пусть где то она может быть ошибочна. Но она поможет разобраться и договорится с собой. Многие вот например верят в церковные теории происхождения мира, они им помогают. Хотя они могут быть на деле еще более безумными и ошибочными. Как говорится, оттуда еще никто не возвращался, и практических доказательств моей теории куда как больше. Но так или иначе, несмотря на всю абсудность, это помогает людям.
Так что же мешает придумать удобную для себя теорию самому, и научится жить с данной особенностью своего организма в ладах ? Это просто особенность с которой нужно считаться. И тогда она более не принесет проблем.

Я не призываю вас срочно уверовать во всякие теории, однако споря с вами, я еще больше убеждаюсь в правильном пути по крайней мере для себя. Я не могу прикрываться мифическими болезнями. Проблема должна быть понятна, выпотрошена, и разложена по полкам для более детального изучения. После чего, тело можно набить тряпками и изготовить чучело, дабы не забывалось.
 
Я не могу прикрываться мифическими болезнями. Проблема должна быть понятна, выпотрошена, и разложена по полкам для более детального изучения. После чего, тело можно набить тряпками и изготовить чучело, дабы не забывалось.

Все верно, друг )

Только, бывает так, что проблема понята, выпотрошена, разложена по полкам, детально изучена, как тля под микроскопом. А потом через неделю вдруг приходишь в себя, сам как чучело, а тело набито тряпками и..., при этом кажется забыть ничего не возможно из ощущений, однако, похоже, проблему надо вновь потрошить, расчленять и класть на еще на отмытые до конца полки...

Меньше пафоса, друг, еще раз внимательно читай матчасть.

Доброй трезвости)
 
Подход понятен. Системный.
mum
Просто для точных красок:
Понос. Болезнь или глупость?
Нет ответа, и почему? потому что просто понос - симптом.

Съел суши, несвежая рыба, пронесло - и хорошо. Понос благое очищение. Хоть и не радужное :).
Хватанул дизентирию, и пока не подействовало лекарство - неистребимый , мерзкий, вонючий, смертельно опасный понос - болезнь? Нет, это симптом. Но уже не такой радужный, как в первом варианте.
Оттяпали кишечник, калоприемник функционирует в разных плоскостях с желанием/нежеланием. Это болезнь? Нет, следствие.

В первом случае про суши можно забыть.
Во втором - перед едой руки по 2 раза вместо одного мыть захочется.
В третьем , что ни делай - контролировать и удерживаться не сможешь. И сколько угодно можно говорить про калоприемник, как особенность - от этого он ну никак в кишечник обратно не трансформируется.


Еще раз извиняюсь за предмет примера. Но с алко (вернее, с алком, как объектом :) ) тоже самое.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу