Самооценка и КУ

[ЭйчЪ]

Похоже, у многих алкоголиков из всех чувств лучше всего сохранилось стадное.

Смотрите ;)

Стандартная картина: Вначале алкаш долго пытается себя и окружающих убедить, что он может пить "как все", что он здоров, что он такой же, как нормальные люди.
Не хочется ему быть "белой вороной", ему хочется быть, как большинство. Ну о-о-очень просто хочется.

Потом... постепенно... он всё же признает, что не может он "как все", что неспособен он, в отличие от большинства человечества, на умеренную выпивку, и что ему лучше не пить вообще.
Казалось бы, признал уже, что ты среди нездорового меньшинства; смирился, казалось бы, с тем, что ты лишен чего-то, доступного здоровым людям... но нет! Не тут-то было!

Алкашу всё равно надо почувствовать себя частью стада. И проявления этого мы видим на каждом шагу ;) Тут и ссылки на статистику - "как нас, оказывается, много!" Тут и темы про "великих людей - алкоголиков" (типа: нас очень много! даже среди великих людей есть наши!)

...И тут и яростные выпады против КУ. Ведь хочется, чтобы побольше, побольше было таких же инвалидов! А некоторые КУшники пытаются отделиться от стада! А это уже невыносимо для нашего алкаша. И пытается он затащить всех в свое стадо - желательно быстро.

Именно к этому, имхо, выпады против КУ и сводятся. Хотя сам противник КУ может совершенно искренне считать, что он просто беспокоится за других. Но только, во-первых, забота об окружающих ни в каких других областях особенно алкоголикам не свойственна, а во-вторых, уж очень такая трактовка вписывается в общую тенденцию желания алкоголика принадлежать к большому стаду.

Что желание быть частью стада (группы, общины, праведного большинства - как ни назови, суть не меняется) свойственно исключительно людям с низкой самооценкой - это вроде всем давно известно и в отдельных доказательствах не нуждается? А лично я замечала, что среди старожилов этого форума, чем неувереннее в себе человек - тем яростнее он нападает на КУ. А чем уверенне - тем спокойнее и более наплевательски к КУ относится.
Новички просто в силу ситуации поначалу в себе не очень уверены - у многих из них и нервы расшатаны недавней выпивкой, и сама новизна этого форума может быть некоторым стрессом... и новички как раз гораздо чаще старожилов склонны - причем иногда в одном из самых первых своих постов! - выплеснуть своё мнение о "невозможности" КУ.

Уж очень всё начинает сходиться Чем ниже самооценка - тем яростнее нападки на КУ. И наоборот.


ЗЫ. Допускаю, что мое мнение многим может показаться обидным, но я и не пыталась его сгладить. Ибо... зачем, собственно? ;)

 

[Irokez]

Абсолютно извращенная логика. Не буду даже углубляться, чтоб не причислили к парнокопытным.

 

[SA]

ЭйчЪ, с Вами что-то происходит? :D

 

[ЭйчЪ]

Абсолютно извращенная логика. Не буду даже углубляться, чтоб не причислили к парнокопытным.

Чтобы не причисляли к парнокопытным, попытайтесь ваше мнение аргументировать...

ЭйчЪ, с Вами что-то происходит? :D

ЫФ, со мной всё время что-нибудь происходит! :D Разве я когда-нибудь жаловалась на "серость бытия"? :?

 

[Lisa]

Р. Чалдини "Психология влияния". Там это все есть.
Рита, только это не про алкоголиков, которые против КУ, а вообще про людей. Даже про не имеющих проблемы с алкоголизмом. Ужос

ЗЫ: Я все это читала, когда маркетинг активно изучала. У Чалдини много такого, чем можно блеснуть в обществе, кстати. Замечательно умный дядька!

 

[ЭйчЪ]

это не про алкоголиков, которые против КУ, а вообще про людей.

Да, Lisa, как еще кто-то задолго до меня сказал: чем дольше я живу и чем больше узнаю людей, тем больше мне нравятся кошки.

 

[Lisa]

О. Кошки. Больная тема. Последние несколько дней не вылезаю с форумов кошачьих. Чует мое сердце, бесследно это для меня не пройдет... Кто-то у меня-таки появится.

 

[ЭйчЪ]

Спасибо Земеле, заквотировал это (по другому поводу) в другой теме - а то я пропустила бы наверняка:

трудно быть белой вороной, невыносимо быть не таким, как все.

В другой теме тот же аффтар:

я ей не мама и не подруга. хочет спиваться дальше - не мои проблемы.

То есть, вначале аффтар признает, что аффтару аж даже "невыносимо" быть не такой, как все. Дальше аффтар высказывает уверенность, что некто - даже отказывающийся от принадлежности к стаду аффтара - всё же к этому стаду принадлежит. (Ибо раз "хочет спиваться дальше" - подразумевается, что алкоголик, и что будет спиваться, если будет пить).

Именно об этом я и говорила, и очередной пример не заставил себя ждать. Стадный инстинкт, и как следствие - выпады против КУ.

 

[Irokez]

Часть людей учится на чужих ошибках, подавляющее большинство(стадо) на своих, а единицы вообще необучаемы. В этом контексте я принадлежу к парнокопытным, а Вы Эйчъ?

 

[ЭйчЪ]

Уходите от темы, Irokez?

Часть людей учится на чужих ошибках, подавляющее большинство(стадо) на своих, а единицы вообще необучаемы. В этом контексте я принадлежу к парнокопытным, а Вы Эйчъ?

А я вообще предпочитаю теоретический анализ. И как правило не нуждаюсь обязательно в экспериментальном примере, чтобы сделать верный вывод

 

[Irokez]

Ничуть. Все по теме. Просто в разговоре с умными людьми я предпочитаю мысль не озвучивать, а к мысли подталкивать.
С Вашими же исходными данными я делаю противоположные выводы.

 

[ЭйчЪ]

Irokez, свою мысль вы озвучили. Когда выразили несогласие с моей.

Поскольку в выводах мы расходимся, неплохо бы озвучить вашу аргументацию. Свою я озвучила. Вы несогласны - тогда аргументируйте.

Итак ;) Я сказала, что пылкое противостояние КУ вызвано стадным инстикнтом - который может быть свойственен многим людям, но в случае алкоголиков проявляется особо остро, поскольку алкоголики, в силу своего диагноза, уже оказались ВНЕ "стада" умеренно пьющего большинства. И пытаются найти себе другое большое "стадо".

С каким ключевым пунктом и по каким причинам вы несогласны?

 

[Irokez]

Стандартная картина: Вначале алкаш долго пытается себя и окружающих убедить, что он может пить "как все", что он здоров, что он такой же, как нормальные люди.

он всё же признает, что не может он "как все", что неспособен он, в отличие от большинства человечества, на умеренную выпивку, и что ему лучше не пить вообще

Это всего лишь опыт, сын ошибок трудных – если он будет продолжать упорствовать в КУ, это грозит плачевными последствиями, а способность делать выводы и принимать решения, трудные, должен заметить, отнюдь не признак стадности.
А вот упорство в данном случае говорило бы об отсутствии ума и инстинкта самосохранения.

А некоторые КУшники пытаются отделиться от стада!

Выше Вы писали, что как раз умеренно пьющие представляют собой стадо, в котором алкаш пытается сохранять позиции.


Короче, Эйчъ, мне лень расщеплять Ваш пост на молекулы. На досуге расщепите сами.

 

[ЭйчЪ]

если он будет продолжать упорствовать в КУ, это грозит плачевными последствиями, а способность делать выводы и принимать решения, трудные, должен заметить, отнюдь не признак стадности.

Естественно Стадность проявляется как раз в НЕжелании, до последнего момента, признать свою неспособность пить "как все".

А вот упорство в данном случае говорило бы об отсутствии ума и инстинкта самосохранения.

Упорство говорило бы также и об еще более сильном стадном инстинкте; о неспособности признать свою отдельность от стада умеренно пьющих даже под страхом смерти.

Такие тоже, наверно, есть - но им уже вряд ли под силу дойти до этого форума и высказаться насчет КУ. Здесь всё же настолько экстремальных случаев нет.

А некоторые КУшники пытаются отделиться от стада! Выше Вы писали, что как раз умеренно пьющие представляют собой стадо, в котором алкаш пытается сохранять позиции.

Боже мой, ну да! Умеренно пьющие - то "стадо", к которому алкаш изначально - и упорно - пытался причислить себя, несмотря на губительные последствия. Когда же, наконец, даже алкашу стало очевидно, что он НЕ из этого "стада", алкаш бросился на поиски аргументов, что его новое "стадо" алкашей - тоже велико, и что все алкаши - такие же, как он, и никакого КУ быть не может. Аргументы он ищет с таким же отчаянием и упорством, как прежде пытался искать аргументы в пользу своей принадлежности к большому "стаду" умеренно пьющих.

Короче, Эйчъ, мне лень расщеплять Ваш пост на молекулы. На досуге расщепите сами.

Именно это я только что и постаралась для вас сделать. Хотя я думала, что и так уже было достаточно ясно сказано...

 

[ЭйчЪ]

2 Irokez: Мне пришла в голову безумная мысль... если в ней нет ни доли правды, прошу прощения, что я такое подумала... Но лучше я ее всё-таки выскажу, на всякий случай, для ясности :)

Я подумала, что возможно, прочитав мой начальный пост, вы рассудили примерно в таком духе: "я не считаю КУ возможным; я не замечал за собой особого желания быть частью стада; следовательно, гипотеза Риты ошибочна". (Еще раз прошу прощения!)

Irokez, если в этой мысли - ну, вдруг! - есть хоть доля правды, должна вам сказать: хоть я и помню ваши посты о вашей уверенности в невозможности КУ, я НЕ видела в ваших постах ни намека на неприязнь к отказу КУшников стать противниками КУ.

Я НЕ видела в ваших постах ни эмоций, ни нападкок - ничего из того, о чем я говорила в этой теме. Естественно, ваше мнение и ваша аргументация о невозможности КУ не имеют никакого отношения к тому, что я сказала здесь в начальном посте.

И еще раз прошу прощения, если это бред, и вы и не думали ничего здесь принимать на свой счет

 

[Irokez]

Ув. Эйчъ! Тогда и я разжую свою позицию. Возможно, неясности возникают из-за трактовки КУ. Все мои друзья выпивают, один я скатился до алкоголизма и только для меня КУ невозможно, для меня - алкоголика. Естественно я спокойно отношусь к тому, что они умеренно выпивают, в том числе и в моей компании. Существуют определенные традиции, даже определенные заблуждения (типа - спиртное помогает общению), складывавшиеся веками, и воевать с ветряными мельницами я не собираюсь. Люди получают удовольствие и ради бога. Так вот полагаю, что все кто заявляет о невозможности КУ, подразумевают невозможность КУ для алкоголика. А всех форумчан автоматически причисляют к этой категории, что впрочем, неудивительно ибо, что здесь делать здоровому человеку.
Так, что все нападки на КУ - следствие недоработок самих КУшников. Разъяснять нужно.
Итак: Для алкаша - КУ невозможно, для здорового - ради бога.

Теперь о стадности и самооценке.
Ну вы открыли Америку - у алкаша заниженная самооценка! Да! Это одна из побочек алкоголизма.
Люди приходят на форум реабилитироваться и в том числе повышать самооценку. Стадность же для людей вообще свойственна. А на определенной стадии алкоголизма просто закономерна.
Людей со своей «крышей» очень мало, единицы, ещё Диоген таких искал, а обычно вместо крыши какая-то бутафория - у кого алкоголь, у кого религия, у кого "здравый смысл"...
Так что, кто что видит, кто видит стадо, а я вижу сильных людей, бросивших вызов судьбе и болезни и страдающих, и борющихся, и побеждающих. Так, что если это и стадо то стадо буйволов или скорее прайд львов.

 

[Laowai]

В твоих рассуждениях, ЭйчЪ, подразумевается, что завышенная самооценка - это хорошо, а заниженная - это плохо. Вот поэтому эти бараны с заниженной самооценкой и стремяться поддержать свою стадность, наезжая на КУшников и науку о КУ, чем и вызывают твое презрение или, по крайней мере, жалость.

Я не сильно от тебя отличаюсь в этом плане. Более того, я хочу с тобой согласиться, что сильная личность с достаточно высокой самооценкой и силой воли, вооружившись опытом и знаниями в этой сфере, даже будучи алкоголиком, может перейти после определенного срока трезвости к КУ. В моем случае об этом говорить пока рано.

Я иногда сам ненавижу этот форум за излишнюю простоту, примитивность, однобразие и стадность, как ты выразилась. Это говорит во мне гордыня. Я не хочу быть в стаде, я не хочу осознавать себя бараном с заниженной самооценкой. Но это только одна позиция, ультра-эгоистичная, чрезмерно завышенной самооценки.

Есть другая точка зрения, которую высказал уважаемый Ирокез, и которая ближе моему сердцу, чем уму. Форум - это не стадо, а группа "сильных людей, бросивших вызов судьбе и болезни и страдающих, и борющихся, и побеждающих". Лучше не скажешь. Я хочу здесь научиться доброте, состраданию, взаимовыручке, смирению гордыни, и просто человечности. Без этого величие ума, логика и словоплетство ничего не стоят. И пока вторая позиция перевешивает мою гордыню, я буду здесь.

 

[Lili M]

Более того, я хочу с тобой согласиться, что сильная личность с достаточно высокой самооценкой и силой воли, вооружившись опытом и знаниями в этой сфере, даже будучи алкоголиком, может перейти после определенного срока трезвости к КУ.

На чём основывается Ваше мненье?

 

[Laowai]

Более того, я хочу с тобой согласиться, что сильная личность с достаточно высокой самооценкой и силой воли, вооружившись опытом и знаниями в этой сфере, даже будучи алкоголиком, может перейти после определенного срока трезвости к КУ.

На чём основывается Ваше мненье?

Пока на здравом смысле. Хотя, возможно, я ошибочно идеализирую образ вооруженного и сильного духом алкаша, практикуещего КУ. И конечно подразумеваю исключение, которое только доказывает правило, что КУ для обычного (стадного) алкаша невозможно. :D

 

[Lili M]

Пока на здравом смысле.

Что есть здравый смысл в данном случае? Не соблаговолите ли поделиться ходом Ваших рассуждения... Думаю, это будет весьма любопытно для аудитории :D