Почему вы ушли из АА?

[Стец]

Дефект характера, особенность личности или патология - это вопросы терминологии.
*
Сейчас в мире никто не говорит о каких-то там непереносимостях алкоголя. Это наши замшелые профессора иногда выдают такой перл. По недомыслию.
Говорят об аддиктивном поведении. Т.е. есть люди, которые страдают зависимостями. Если не пьют, начинают принимать снотворные, или работают до изнеможения или заводят романы по 2 на день. играют в азартные игры. и пр. и пр.
Особенностями их личностей являются что? ненасытность? неудовлетворенность? неумение вовремя остановиться? Это слишком примитивно.
На самом деле, все именно от эгоцентризма. Причем эгоцентризм и эгоизм - разные понятия. я тут где-то уже писал про это..Эгоцентрик может делать альтруистичные поступки. Но это не меняет сути.
А водка - это так. для запаха 😄 Просто это чаще всего убивает. Поэтому про нее и говорят.

 

[Энти]

Дефект характера, особенность личности или патология - это вопросы терминологии.
*
Сейчас в мире никто не говорит о каких-то там непереносимостях алкоголя. Это наши замшелые профессора иногда выдают такой перл. По недомыслию.
Говорят об аддиктивном поведении. Т.е. есть люди, которые страдают зависимостями. Если не пьют, начинают принимать снотворные, или работают до изнеможения или заводят романы по 2 на день. играют в азартные игры. и пр. и пр.
Особенностями их личностей являются что? ненасытность? неудовлетворенность? неумение вовремя остановиться? Это слишком примитивно.
На самом деле, все именно от эгоцентризма. Причем эгоцентризм и эгоизм - разные понятия. я тут где-то уже писал про это..Эгоцентрик может делать альтруистичные поступки. Но это не меняет сути.
А водка - это так. для запаха 😄 Просто это чаще всего убивает. Поэтому про нее и говорят.

да ты что? вероятно от отсутствия аддиктивного поведения у здорового человека наступает отравление и он на второй день на водку смотреть не может а то и дольше. а у алкаша наверное от аддиктивного поведения появляется желание опохмелиться? и запой тоже. все проклятое аддиктивное поведение.
и физическая возможность жрать по 2 бутылки водки - тоже это самое поведение.

Стец? Ты случайно не подменяешь понятия? Абстрактное аддиктивное поведение (склонность к любой аддикции) и конкретное физиологическое заболевание - алкоголизм, то есть ненормальная реакция организма на спирт. Или это веяние современных динамичных профессоров?

 

[Энти]

но появилась мысль что принцип действия АА - это замена одной аддикции другой - более безопасной. зависимостью от всех этих собраний шагов и прочего. вариант в принципе.

 

[Стец]

Блин, разберись вначале с мат. частью..
То, что ты пишешь про алкоголизм - это представления 1937 года. Уже даже наш главный нарколог и то, как-то так это поскромнее сливает наркологию в токсикологию.
А то, что АА - это зависимость, это потому. что так и не прочитал шаги. Это все равно, что умение плавать называть разновидностью тонуть, только более безопасно. 😄

 

[Энти]

Блин, разберись вначале с мат. частью..
То, что ты пишешь про алкоголизм - это представления 1937 года. Уже даже наш главный нарколог и то, как-то так это поскромнее сливает наркологию в токсикологию.
А то, что АА - это зависимость, это потому. что так и не прочитал шаги. Это все равно, что умение плавать называть разновидностью тонуть, только более безопасно. 😄

да плевать какого года представления. так это работает - значит так и есть. а в какие одежды это все рядят сейчас или еще через 10 лет - мне все равно.

умение плавать и есть умение тонуть. по статистике чаще тонут как раз умеющие плавать. магия )

но в целом твое мнение понятно. спасибо за беседу.

 

[FatCat]

что такое вынужден пить? ты ведешь речь о третьей стадии? все остальные - НЕ вынуждены пить, это ложь либо заблуждение.

Заблуждаешься как раз ты.
Иванец проводит аналогию влечения к алкоголю и эпилептических припадков. Алкоголик на ранней стадии в данном случае имеет подобие эпилептику с редкими (не каждый месяц) припадками.
Эпилептик никогда заранее не знает, будет ли у него сегодня приступ или не 99% что не будет приступа, но не 100%. Алкоголик тоже не может дать стопроцентной гарантии, что сегодня не выпьет.
Эпилептик в начале припадка никогда не знает, разобьёт ли он голову в кровь, или обойдется без кровопролития; 99% что проскочит. Алкоголик, начиная пить, тоже не может дать стопроцентной гарантии, что не уйдет в запой; 99% что остановится после умеренной дозы, но не 100%.
Эпилептики с редкими припадками как правило неохотно принимают лекарства: припадки и без лекарств бывают не каждый месяц; если сегодня не принять лекарство, риск припадка невелик, а лекарство гарантированно ухудшит самочувствие прямо сегодня. Алкоголики с редкими запоями тоже избегают лечения: прямо сегодня без всякого лечения риск запоя невелик, авось проскочим; а лечение потребует значимых усилий прямо сегодня.

 

[Энти]

Заблуждаешься как раз ты.
Иванец проводит аналогию влечения к алкоголю и эпилептических припадков. Алкоголик на ранней стадии в данном случае имеет подобие эпилептику с редкими (не каждый месяц) припадками.
Эпилептик никогда заранее не знает, будет ли у него сегодня приступ или не 99% что не будет приступа, но не 100%. Алкоголик тоже не может дать стопроцентной гарантии, что сегодня не выпьет.
Эпилептик в начале припадка никогда не знает, разобьёт ли он голову в кровь, или обойдется без кровопролития; 99% что проскочит. Алкоголик, начиная пить, тоже не может дать стопроцентной гарантии, что не уйдет в запой; 99% что остановится после умеренной дозы, но не 100%.
Эпилептики с редкими припадками как правило неохотно принимают лекарства: припадки и без лекарств бывают не каждый месяц; если сегодня не принять лекарство, риск припадка невелик, а лекарство гарантированно ухудшит самочувствие прямо сегодня. Алкоголики с редкими запоями тоже избегают лечения: прямо сегодня без всякого лечения риск запоя невелик, авось проскочим; а лечение потребует значимых усилий прямо сегодня.

дипсомания такой тяжести встречается очень редко, это клинический случай. в массе же - так не бывает и эпилепсия тут и рядом не стояла по тяжести - эпилепсик не может усилием воли запретить припадок или отвлечься чем-либо. ты также можешь сравнить с диабетом, типа диабетик тоже никада не знает.

впрочем, ты хитришь. либо иванец. и вот в чем

Алкоголик, начиная пить,

а речь выше шла о ВЫНУЖДЕН ПИТЬ. это совсем иное. карочи учись читать.

 

[Энти]

я повторял не раз и еще раз скажу - начинать пить зная что ты алкаш - это разгильдяйство и пофигизм, инфантилизм и прочие измы. а вот то что происходит потом - алкоголизм, нарушение омена веществ и болезнь. надо четко разделять эти две фазы.

 

[Энти]

но мне нравится как апологеты АА манипулируют понятиями и заменяют их. прямо как сектанты

 

[ЭйчЪ]

Иванец проводит аналогию ...

"Аналогий" можно много провести. И у таких "аналогий" есть название. Вы его знаете. Они называются подменой понятий.

Можно "провести аналогию" алкоголизма с чем угодно, а затем на примере этого "чего угодно" продемонстрировать нужную вам идею. Но это не значит, что та же идея будет верной в отношении алкоголизма.

Или вы в пылу защиты вашего, с позволения сказать, коллеги решили забыть даже те азы логики, которые прежде были вам знакомы?

Весь ваш пост сводится к одному утверждению - о том, что якобы алкоголик не может прогнозировать свою выпивку или ее последствия даже на один день. Все остальные ваши слова - это попытка обвесить сие голословное утверждение риторическими рюшечками, псевдо-"аналогиями", ссылками на сторонние якобы авторитеты для надежности, знаками процентов и прочей словесной мишурой. Чтобы завалить ею тот факт, что ваше утверждение как было, так и осталось не просто не доказанным, но даже и лишенным аргументов в его пользу.

 

[Энти]

"Аналогий" можно много провести. И у таких "аналогий" есть название. Вы его знаете. Они называются подменой понятий.

Можно "провести аналогию" алкоголизма с чем угодно, а затем на примере этого "чего угодно" продемонстрировать нужную вам идею. Но это не значит, что та же идея будет верной в отношении алкоголизма.

Или вы в пылу защиты вашего, с позволения сказать, коллеги решили забыть даже те азы логики, которые прежде были вам знакомы?

Весь ваш пост сводится к одному утверждению - о том, что якобы алкоголик не может прогнозировать свою выпивку или ее последствия даже на один день. Все остальные ваши слова - это попытка обвесить сие голословное утверждение риторическими рюшечками, псевдо-"аналогиями", ссылками на сторонние якобы авторитеты для надежности, знаками процентов и прочей словесной мишурой. Чтобы завалить ею тот факт, что ваше утверждение как было, так и осталось не просто не доказанным, но даже и лишенным аргументов в его пользу.

😍

 

[Лavitro]

а речь выше шла о ВЫНУЖДЕН ПИТЬ. это совсем иное.

иное), безумие другими словами))
вспомнился отрывок), так к слову, обо мне он точно)
"В других случаях мы вполне сознательно шли, чтобы напиться, оправдывая себя тем, что нервничаем, сердимся, беспокоимся, ревнуем и т.п. Но даже при таком начале нужно признать, что все наши попытки оправдать очередную выпивку всегда были явно недостаточными и безрассудными по сравнению с тем, что происходило потом. Теперь мы понимаем, что когда мы начинали пить сознательно, а не случайно, то в период обдумывания у нас не было серьезных или действенных мыслей об ужасающих последствиях того, что мы собираемся совершить.

Наше поведение в отношении первой рюмки так же абсурдно и непонятно, как поведение человека, которому ужасно нравится не соблюдать правила уличного движения на улицах с большим количеством транспорта. Он получает острое удовольствие от того, что ему удается буквально выпрыгивать из-под колес быстро мчащихся машин. Так он развлекается несколько лет, несмотря на дружеские предупреждения. На этом этапе его можно назвать неумным человеком со странными идеями насчет веселья. Потом ему перестает везти, и несколько раз подряд он получает травмы. Если бы он был нормальным, то следовало бы ожидать прекращения “развлечений”. Однако он опять попадает под колеса, и на этот раз у него травма черепа. Через неделю после выхода из больницы его сбивает мчащийся троллейбус, и наш герой ломает себе руку. Он говорит вам, что принял бесповоротное решение больше не перебегать улицу перед движущимся транспортом, но через несколько недель у него переломаны обе ноги.

В течение нескольких лет он продолжает вести себя таким образом, обещая при этом постоянно, что он будет осторожен или что вообще не будет выходить на улицу. В конце концов он уже не может работать, его жена разводится с ним, и он становится посмешищем в глазах окружающих. Он пробует все имеющиеся в его распоряжении средства, пытаясь выбросить эту навязчивую идею из головы. Он ложится в психиатрическую лечебницу, надеясь, что это исправит его. Но в тот самый день, когда он выходит из лечебницы, он перебегает дорогу перед пожарной машиной, которая ломает ему позвоночник. Такого человека можно было бы назвать безумцем, не так ли?" ©

каждый раз по своему перечитывается и примеры свои проходят, ну у меня так))

 

[FatCat]

Или вы в пылу защиты вашего, с позволения сказать, коллеги решили забыть даже те азы логики, которые прежде были вам знакомы?

Я не высказывал своего мнения, я лишь старался уложить в несколько строк то, что у Иванца размазано по толстой монографии.
Аналогия с эпилепсией, на мой взгляд, неудачна; это взгляд некомпетентного человека со стороны; я могу стыдиться за коллегу, но "защищать" его не буду. В основном потому, что Иванец пытается лечить алкоголиков лекарствами, предназначенными для лечения эпилепсии.

Весь ваш пост сводится к одному утверждению - о том, что якобы алкоголик не может прогнозировать свою выпивку или ее последствия даже на один день

С этим утверждением я согласен на уровне личного опыта.
Я принимал решение выпить пива по дороге домой с работы примерно столько же раз, сколько принимал решение съесть мороженое. То есть, пил пиво на улице и ел мороженое на улице я примерно сопоставимое число раз.
После мороженого ни разу не было, чтобы я не попал домой в этот день. После пива было несколько случаев, когда наступало продолжение и домой я попадал не в этот день.
Первый такой случай был, когда мне было 18.

На мой взгляд, не бывает полной неуправляемости даже на последних стадиях болезни. Неуправляемость время от времени - непредсказуемость. Непредсказуемость у меня, как алкоголика, появилась на очень ранней стадии.

 

[Энти]

Я не высказывал своего мнения, я лишь старался уложить в несколько строк то, что у Иванца размазано по толстой монографии.
Аналогия с эпилепсией, на мой взгляд, неудачна; это взгляд некомпетентного человека со стороны; я могу стыдиться за коллегу, но "защищать" его не буду. В основном потому, что Иванец пытается лечить алкоголиков лекарствами, предназначенными для лечения эпилепсии.



С этим утверждением я согласен на уровне личного опыта.
Я принимал решение выпить пива по дороге домой с работы примерно столько же раз, сколько принимал решение съесть мороженое. То есть, пил пиво на улице и ел мороженое на улице я примерно сопоставимое число раз.
После мороженого ни разу не было, чтобы я не попал домой в этот день. После пива было несколько случаев, когда наступало продолжение и домой я попадал не в этот день.
Первый такой случай был, когда мне было 18.

На мой взгляд, не бывает полной неуправляемости даже на последних стадиях болезни. Неуправляемость время от времени - непредсказуемость. Непредсказуемость у меня, как алкоголика, появилась на очень ранней стадии.

хммм. тогда я просто не понял либо не вчитался. извини. я думал что ты как раз и защищаешь эту неуправляемость как явление, и за тем привел Иванца этого.

 

[Skychatel]

но появилась мысль что принцип действия АА - это замена одной аддикции другой - более безопасной. зависимостью от всех этих собраний шагов и прочего. вариант в принципе.

а мне проще представляется...
постоянное освежение в памяти воспоминаний "водка до добра не доводит" да заполнение/изъятие личного времени...
время не на бухло тратится, а на написание шагов, походы по собраниям и взаимопомощь (какая-то востребованность, как ни крути)...
поэтому и срываются некоторые, когда собрания перестают посещать - пустота наступает...

 

[Энти]

а мне проще представляется...
постоянное освежение в памяти воспоминаний "водка до добра не доводит" да заполнение/изъятие личного времени...
время не на бухло тратится, а на написание шагов, походы по собраниям и взаимопомощь (какая-то востребованность, как ни крути)...
поэтому и срываются некоторые, когда собрания перестают посещать - пустота наступает...

ну неужели НАСТОЛЬКО нечем заняться людям? не пойму. хотя может и так.

 

[Лайни]

я знаю толпу непьющих эгоцентристов и толпу же алкашей альтруистов. так что ты погорячился насчет ведущего симптома. ведущий симптом - непереносимость алкоголя, неверная реакция на алкоголь, ненормальная.

опять же эгоцентризм - это черта (особенность) личности но никак не расстройство.

Эгоизм - поведенческая особенность. Человек видит мир объективно, а выбор делает - руководствуясь выгодой. Это нормально, если не шкалит и не ездит катком по окружающим.
Эгоцентризм - ущербность, неспособность к объективному восприятию, точка восприятия - только собственная, "тоннельное мышление". Ущербность можно не называть расстройством. можно точнее назвать - недоразвитием. Инфантилизм алкоголика недаром и признак, и мерило эгоцентрима.

На тему эгоцентризма - знаменитый эксперимент с описанием увиденного ребенком трехмерного игрового пространства одинаковыми глазами с противоположных точек обозрения.

Альтруизм - антоним эгоизма (хотя. на самом деле - просто его разновидность), а не эгоцентризма. И он не однозначен, хотя и нормален (пока без крайностей). Выгода просто другая.

что такое вынужден пить? ты ведешь речь о третьей стадии? все остальные - НЕ вынуждены пить, это ложь либо заблуждение.

Вынужден, это когда все попытки решить вопрос без алкоголя, заканчиваются одинаково. а именно - алкоголем.

Хорошая весть АА в том, что алкоголик, как раз таки, может не пить .
Появляется новый поворот, вместо тоннеля - простор. И выбор.
С пророщенным и укоренившимся эгоцентризмом у алкоголика выбора нет: выпивка - вопрос времени. Именно поэтому, лично мне близка и понятна аналогия с дефектом.
Эгоцентризм ликвидирован - задача решена.

Все , что происходит дальше - просто выбор. Уже нет неотвратимости и неизбежности.

 

[Энти]

да никто не способен к объективному восприятию. уже в силу субъективности. принятие только своей точки зрения часто зовут "имеет характер" "сильный" и т.п. все притянуто за уши.

 

[Лайни]

да никто не способен к объективному восприятию. уже в силу субъективности. принятие только своей точки зрения часто зовут "имеет характер" "сильный" и т.п. все притянуто за уши.

Не буду спорить.
Объективно - все субъективно. 😜

Но речь щла о неспособности восприятия, об узости и односторонности. Есть разница.

Я не доктор.
Я написала о том. что у меня сработало, что было ключевым.

 

[Энти]

Вынужден, это когда все попытки решить вопрос без алкоголя, заканчиваются одинаково. а именно - алкоголем.

Хорошая весть АА в том, что алкоголик, как раз таки, может не пить .
Появляется новый поворот, вместо тоннеля - простор. И выбор.
С пророщенным и укоренившимся эгоцентризмом у алкоголика выбора нет: выпивка - вопрос времени. Именно поэтому, лично мне близка и понятна аналогия с дефектом.
Эгоцентризм ликвидирован - задача решена.

Все , что происходит дальше - просто выбор. Уже нет неотвратимости и неизбежности.

какой вопрос не может решить без алкоголя? я не понял.

дальше - набор лозунгов, извини.