Болезнь или бытовое пьянство?

[Алекс]

Да нет, не увлекаюсь особо. Просто случайно наткнулась на эти идеи ну и легли они на благодатную почву. 😁 А почва благодатная так как я всегда считала, что нет никого нафиг страшно-неизлечимого алкоголизма. Ну ты должен помнить сражения на этой ниве. 😁 После знакомства с Шакирзяновскими идеями я ещё больше утвердилась в своей правоте и заодно сбавила свою категоричность допущением определенного процента врожденных алкоголиков. Теперь я нахожу компромисс с ааевцами. 😁

Понял 😄 Что же касается "благодатной почвы"... одно дело твое восприятие, то есть скорее отвлеченно-абстрактное, поскольку ты давно уже занимаешься изучением вопроса, и четко определила для себя отношения с алко.
Другое - я сейчас честное слово не занимаюсь экстраполированием собственного негативного опыта, так вот, другое - восприятие многих людей, которые не столь плотно занимались изучением проблемы, и не совсем четко определились с алко. Ну да, вроде уже край, вроде к наркологу, ну надо бросать, но... "вроде". А тут отличная "научная" база под эти сомнения - "ура, "ядерность" конечно не о нас, щас мы научимся нормальному употреблению...".
И вперед кавалерия.

Да.... 😭
"..Я наивная, я доверчивая.. Меня легко обмануть.." (с) ворона из м/ф "Дед Мороз и серый волк" 😁

Нет, не наивная и не доверчивая, но воспринимаешь симпатичные тебе идеи не всегда взвешенно, имхо 😄

Кстати вот этот момент у него как-то замутнен подозрительно. С одной стороны он да, утверждает, что у ядерных алкоголиков есть нарушения на уровне биохимии, причем нарушения врожденные. А вот в главе о диагностике он почему-то не упоминает никаких диагностических методов на уровне биохимии. Он все про психологические и социальные аспекты говорит.

Кстати, я тоже хотел об этом упомянуть.
Почему такой пробел? Книга опубликована в Сети в 2003 году, прошло достаточно в принципе времени, чтобы устранить нестыковки.

Хотя высказывает надежду на будущее. Видимо, эти анализы на данный момент сложны или дорогостоящи.

Имхо (трижды имхо 😄 ) - они просто ненадежны.

Он, кстати, и об АА и о Шичко очень уважительно и положительно отзывается. Толерантный какой!! 😁

Ну и нормуль 😄 Почему нет, в принципе...

 

[Yasno]

так вот, другое - восприятие многих людей, которые не столь плотно занимались изучением проблемы, и не совсем четко определились с алко. Ну да, вроде уже край, вроде к наркологу, ну надо бросать, но... "вроде". А тут отличная "научная" база под эти сомнения - "ура, "ядерность" конечно не о нас, щас мы научимся нормальному употреблению...".

Алекс, так я ведь ссылку дала спецом на этот сайт для того, чтобы каждый желающий смог ознакомиться с сами методом и с концепцией. И тот, кто ознакомился может подтвердить, что Шакирзянов не является сторонником КУ. Он допускает такую возможность, но основной упор его методики - на полное освобождение от зависимости. Причем это излечение он предполагает проводить сразу по всем фронтам - и физиологическом и психологическом и социально-бытовом.

Почему такой пробел? Книга опубликована в Сети в 2003 году, прошло достаточно в принципе времени, чтобы устранить нестыковки.

Наверно это не в его компетенции - проводить анализы на биохимическом и генетическом уровне. А официальная медицина не очень спешит идти на встречу идеям, которые с ней не согласуются. Имхо.

Алекс, ну тебя. bes Я уже этого Шакирзянова наизусть скоро выучу, отстаивая его концепцию. Может мне пора к нему в асистенты податься? Ну или гонорар запросить на худой конец? 😁

Багира, а я, кроме шуток, тоже не знаю как билет в турникет засовывать. Я даже не знаю, что такое турникет. 😁 Шо мне теперь делать-то?? Вот приеду в Москву и сразу побегу в ближайшее АА для ликвидации безграмотности.

 

[Багира2]

Багира, а я, кроме шуток, тоже не знаю как билет в турникет засовывать. Я даже не знаю, что такое турникет. 😁 Шо мне теперь делать-то?? Вот приеду в Москву и сразу побегу в ближайшее АА для ликвидации безграмотности.

Не переживай. Адекватному человеку помогут. Ты поняла, что я имела в виду...

 

[Вадим]

Не переживай. Адекватному человеку помогут. Ты поняла, что я имела в виду...

так то ж адекватному...вот и переживает.... :cry:

 

[Djohn]

Просто врач поставит диагноз алкоголизм, I II или III стадии, а алкаш и/или его родные будут говорить, что это бытовое пьянство, просто что бы не так страшно и стыдно было.

 

[Вадим]

Просто врач поставит диагноз алкоголизм, I II или III стадии, а алкаш и/или его родные будут говорить, что это бытовое пьянство, просто что бы не так страшно и стыдно было.

Ага...По совокупности подвигов суд присудил 210 лет тюрьмы, но осужденный и адвокаты надеются скостить срок до 190...
Пить то все равно бросать придется.Хочешь-не хочешь, при жизни или посмертно...

 

[Djohn]

К стати, Вадим, я сейчас подумал, что вот эта фишка с разделением, понятий "Бытовое пьянство" и " Алкоголизм" , штука сама по себе вредная и опасная, ведь я я себя тоже на определенном этапе считал так - выпивохой, весельчаком, ну в общем это и было бытовое пьянство по общим его понятиям и определению и вот после двух кодировок, второй сломанной и около десяти лет синего хобби я сижу тут и ковыряю свой пока еще чудом не до конца убитый этанолом мозг.

 

[Вадим]

К стати, Вадим, я сейчас подумал, что вот эта фишка с разделением, понятий "Бытовое пьянство" и " Алкоголизм" , штука сама по себе вредная и опасная, ведь я я себя тоже на определенном этапе считал так - выпивохой, весельчаком, ну в общем это и было бытовое пьянство по общим его понятиям и определению и вот после двух кодировок, второй сломанной и около десяти лет синего хобби я сижу тут и ковыряю свой пока еще чудом не до конца убитый этанолом мозг.

Самому-трудно.Как трепанацию себе делать. Не видать нифига...С группой проще, спонсором, косультантом или проводником...

 

[Djohn]

Не спорю, но есть ряд причин вынуждающих аутотрепанироваться 😁

 

[Igorrek]

... я сейчас честное слово не занимаюсь экстраполированием собственного негативного опыта, так вот, другое - восприятие многих людей, которые не столь плотно занимались изучением проблемы, и не совсем четко определились с алко. Ну да, вроде уже край, вроде к наркологу, ну надо бросать, но... "вроде". А тут отличная "научная" база под эти сомнения - "ура, "ядерность" конечно не о нас, щас мы научимся нормальному употреблению...".
И вперед кавалерия.

Вы совершенно правы, Алекс. "Преждевременное знание хуже незнания". Сказано давно и не нами. К сожалению, человеческое естество устроено так, что ищет лазейки, зачастаю не обременяя себя поиском более полной информации. В нашем случае - информации по профилю, тэксэть. 😄 Я ведь когда читал "Новую концепцию" Новикова и Шакирзянова тоже вот об этом подумал - сколько людей прочитает это невнимательно или выдернет что-то из контекста. И себе во вред.

Кстати, я тоже хотел об этом упомянуть.
Почему такой пробел? Книга опубликована в Сети в 2003 году, прошло достаточно в принципе времени, чтобы устранить нестыковки.

Имхо (трижды имхо 😄 ) - они просто ненадежны.

Строго говоря, концепция разработана еще в конце 1980-х годов. А какие тогда были генетические исследования в практической медицине? Разве что в голливудовской "нетленке"... Как я понял, концепция базируется на эволюционном подходе к дихотомии "болезнь - здоровье". Собственно этот подход (болезнь - есть приспособительная реакция) и есть сущность концепции.

Что касается биохимии, то Вы сами уже ответили на этот вопрос. Я лишь добавлю четвертое ИМХО, от себя. На форуме кто-то из спциалистов (по-моему, Стец) как-то говорил, что специфических биохимических следов (маркеров) при алкогольной болезни не обнаруживается. Разве что при энцефалопатической стадии. Да и то их надежность под сомнением

 

[Yasno]

. На форуме кто-то из спциалистов (по-моему, Стец) как-то говорил, что специфических биохимических следов (маркеров) при алкогольной болезни не обнаруживается.

Вот это как раз и странно. Болезнь есть, а методов её диагностики нет? ☹️

Прямо как в анекдоте: @опа есть, а слова нет. 😁

Что-то с этой биохимией тут не чисто. Это пятое ИМХО на всякий случай.))))

 

[Алекс]

Алекс, так я ведь ссылку дала спецом на этот сайт для того, чтобы каждый желающий смог ознакомиться с сами методом и с концепцией. И тот, кто ознакомился может подтвердить, что Шакирзянов не является сторонником КУ. Он допускает такую возможность, но основной упор его методики - на полное освобождение от зависимости. Причем это излечение он предполагает проводить сразу по всем фронтам - и физиологическом и психологическом и социально-бытовом.

Допускает он таковую возможность довольно активно 😄

Наверно это не в его компетенции - проводить анализы на биохимическом и генетическом уровне. А официальная медицина не очень спешит идти на встречу идеям, которые с ней не согласуются. Имхо.

И официальная медицина совершенно правильно делает. Потому что если бы она спешила навстречу любой науко-образно-упакованной идее, с нею не согласующейся... медицины как науки вообще не было бы и мы по прежнему умирали бы от простой пневмонии.
Правда, определенный догматизм при этом естественно побочный эффект.

Алекс, ну тебя. bes Я уже этого Шакирзянова наизусть скоро выучу, отстаивая его концепцию. Может мне пора к нему в асистенты податься? Ну или гонорар запросить на худой конец? 😁

😁 Ну так ты же начала рассказывать о его методе...

 

[Алекс]

Вы совершенно правы, Алекс. "Преждевременное знание хуже незнания". Сказано давно и не нами.

Отличная фраза, не знал, спасибо!

К сожалению, человеческое естество устроено так, что ищет лазейки, зачастаю не обременяя себя поиском более полной информации.

Да. Даже нередко напротив- сопротивляясь более полной информации. Чтобы не мешала...

В нашем случае - информации по профилю, тэксэть. 😄 Я ведь когда читал "Новую концепцию" Новикова и Шакирзянова тоже вот об этом подумал - сколько людей прочитает это невнимательно или выдернет что-то из контекста. И себе во вред.

Вот о чем и речь.

Строго говоря, концепция разработана еще в конце 1980-х годов. А какие тогда были генетические исследования в практической медицине? Разве что в голливудовской "нетленке"... Как я понял, концепция базируется на эволюционном подходе к дихотомии "болезнь - здоровье". Собственно этот подход (болезнь - есть приспособительная реакция) и есть сущность концепции.

Об этом я не знал, считал что в конце 90-х - начале 2000-х.

Что касается биохимии, то Вы сами уже ответили на этот вопрос. Я лишь добавлю четвертое ИМХО, от себя. На форуме кто-то из спциалистов (по-моему, Стец) как-то говорил, что специфических биохимических следов (маркеров) при алкогольной болезни не обнаруживается. Разве что при энцефалопатической стадии. Да и то их надежность под сомнением

Да, это я помню.

 

[Yasno]

Допускает он таковую возможность довольно активно 😄

А что плохого в том, что он допускает очевидную вещь? Лучше было-бы если бы он бил пяткой в грудь, утверждая, что алкоголизм неизлечим?

И официальная медицина совершенно правильно делает.

Не совершенно и не правильно. Она погрязла в стереотипах и догматах и только благодаря вот такого плана докторам, как Довженко или этот Шакирзянов, мы имеем хоть мизерный, но прогресс. Ты же не будешь спорить, что метод Довженко имеет высокую эффективность? Так вот его в свое время официальная медицина также не признавала.

Потому что если бы она спешила навстречу любой науко-образно-упакованной идее, с нею не согласующейся... медицины как науки вообще не было бы и мы по прежнему умирали бы от простой пневмонии.

Да брось, Алекс. Чтобы тот или иной метод был одобрен, необходимо доказать его эффективность, как минимум. А как ты чего докажешь, когда твои разработки просто напросто бракуют на начальной стадии по причине несоответствия официальным догматам? Надо давать людям шанс. И если есть такая гипотеза - о врожденной патологии, то почему бы не попытаться эту гипотезу доказать. Или опровергнуть.

И опять мне приходит на ум коммерческая сторона этого вопроса. Если алкоголиков из 100 останется только 10 подтвержденных данными анализов, то что станет со всей этой махиной - алкогольной индустрией? ☹️

 

[Yasno]

В нашем случае - информации по профилю, тэксэть. Я ведь когда читал "Новую концепцию" Новикова и Шакирзянова тоже вот об этом подумал - сколько людей прочитает это невнимательно или выдернет что-то из контекста. И себе во вред.

Вот о чем и речь.

Ой, прям таки!! 😁 Вас послушать, так теперь и кино не смотреть и книжек не читать и вообще всем уйти срочно в монастырь, дабы не выдернуть чего-нибудь из контекста.

Знаете поговорку о том, что свинья везде грязь найдет? Если человек хочет выпить, он и из контекста "Мурзилки" выдернет повод забухать.)))

 

[Idless]

А что плохого в том, что он допускает очевидную вещь? Лучше было-бы если бы он бил пяткой в грудь, утверждая, что алкоголизм неизлечим?

Во - первых, это далеко не очевидная вещь. А во вторых, даже если он прав, то что ужасного в том, что человек, который потенциально мог бы стать кушником, никогда не будет пить.
Или кто-то считает что без алкоголя полноценная жизнь невозможна.
А вот если он не прав, или если у кого-то выйдет ошибка с градацией, то последствия могут быть самые печальные.

 

[Yasno]

Во - первых, это далеко не очевидная вещь.

Я живу и вижу людей, которые имели в прошлом большие проблемы с алкоголем, а сейчас пьют в режиме 1-2 бокала по праздникам или в компаниях друзей. Годами. И думаю, что я не единственная свидетельница таких ремиссий. ))) Это очевидная вещь, как бы вам ни не хотелось в это верить. 😐

А во вторых, даже если он прав, то что ужасного в том, что человек, который потенциально мог бы стать кушником, никогда не будет пить.

Ничего. Я и писала о том, что Шакирзянов основной упор делает на избавление от зависимости, а не на возврат к умеренному питью.

 

[Idless]

Я живу и вижу людей, которые имели в прошлом большие проблемы с алкоголем, а сейчас пьют в режиме 1-2 бокала по праздникам или в компаниях друзей. Годами. И думаю, что я не единственная свидетельница таких ремиссий. ))) Это очевидная вещь, как бы вам ни не хотелось в это верить. 😐

Я не говорил что таких людей нет. Но это не значит что КУ возможно для всех или даже для большинства.

Ничего. Я и писала о том, что Шакирзянов основной упор делает на избавление от зависимости, а не на возврат к умеренному питью.

Ну если основной упор на это, тогда из-за чего копья ломать. Не пить и все.

 

[Yasno]

Я не говорил что таких людей нет.

Вы сказали, что возможность выпивать умеренно и без проблем - вещь неочевидная. Разве смысловая нагрузка не одна и та же?

Но это не значит что КУ возможно для всех или даже для большинства.

Не значит, верно. Особенно алкоголикам пить не нужно - это факт.

Ну если основной упор на это, тогда из-за чего копья ломать. Не пить и все.

Ну так тут половина форума не пьет и всё. Периодически сваливаясь в "срыв". Но главное ведь не это. Главное ведь не пить и все. Так что все в порядке в вашем королевстве. 😄

 

[Idless]

Вы сказали, что возможность выпивать умеренно и без проблем - вещь неочевидная. Разве смысловая нагрузка не одна и та же?

Ну неточно выразился. Неочевидно что это возможно для большинства.

Ну так тут половина форума не пьет и всё. Периодически сваливаясь в "срыв". Но главное ведь не это. Главное ведь не пить и все. Так что все в порядке в вашем королевстве. 😄

Не искажай слова. Не пить - это значит не пить. Без срывов и т.д. И для этого нужно работать над собой.