Болезнь или бытовое пьянство?

Какие-то эффективны, для кого-то, какие-то нет...
Да о какой эффективности излечения от алкоголизма может идти речь, если само понятие алкоголизм каждый трактует так, как ему угодно. Даже ВОЗ не дает однозначного толкования этому понятию. Что тогда считать эффективностью? Воздержание от непития при химзащите? Да, возможно, что какой-то процент и не пьет после подшивок. Но это никак не говорит об эффективности излечения от алкоголизма.

Нифига не понимаю. Кто "все"? Сторонники аа-евской модели говорят о "врожденной болезни". Не все, кстати. Сторонники других концепций - нет.
Вот именно. Как можно в такой неразберихе говорить о чем-то определенном?

Вот возьмем ааевцев с их концепцией врожденности. Во-первых, они эту "врожденность" экстраполируют на каждого встречного. Ну ты и сам наверно видел, как некоторые особо рьяные обрабатывают новичка, стонущего от перепитого накануне пива, внушая им свои догмы. Во-вторых, если всё дело в биохимии, то достаточно первого шага. Все прочие перепоручения при поврежденной биохимии и патологической генетике выглядят нелепо и явно лишни.

Тут дело в другом, в ответственности врача. Если у Шакирзянова есть доказанный, эффективный способ почти сто-процентной диагностики по предложенной им классификации, и если этот метод проверен неоднократными клиническими испытаниями, исследованиями, и не одним институтом-клиникой - тогда одно дело.
Интересно, а разве у какого-то другого врача есть такие способы диагностики?
А он предлагает по большому счету гипотетическую модель.
Вполне рабочая и запатентованная модель.

www.terikapress.ru/html/ebook015.html

Алекс, а почему ты, собственно, так агрессивно настроен против него? ☹️
 
Ясно уже сказала про коммерческий интерес. Про то, что многие ученые звания и степени сварганены на официальной, стадийной теории алкоголизма (алкогольной болезни) даже неудобно говорить. И кто с ними расстанется?
А зачем с ними расставаться? Как я понимаю, в науке звания и степени, полученные при исследованиях по той или иной модели, вовсе не отменяются при появлении новой, даже опровергающей старые теории.
Коммерческий интерес... ну зарплата в гос-нарко-клинике у наркологов даже высокой квалификации совсем не такова, чтобы насмерть стоять на каких-то теориях.
В частных клиниках конечно побольше. Частники-одиночки-капельники на мерсах не рассекают...
Люди то сами приходят к терапевтам (или их приносят). А не наоборот.
Хотя для многих очевидно, что официальная точка зрения уже даже не теория, а догма, не имеющая к действительности никакого отношения.
Может быть.
А взгляды Шакирзянова удивительно похожи на истину. Мой хороший приятель, врач-психоневролог, тоже является сторонником новой концепции. Причем уже давно, лет эдак двадцать. Поскольку официальная теория и его личная практика плохо состыковывались. Поэтому он и ставил диагнозы вроде невротических состояний, дабы не ставить людей на наркологический учет.
Сразу вопрос. Он рекомендовал пациентам не пить вообще (ну понятно, не всем), или пытался привести к контролируемому употреблению?
И вообще. Судить о проблеме алкоголизма изнутри как бы некорректно. Со стороны оно виднее.
Кстати, здесь отчасти соглашусь. Но отчасти... нет.
Хотя, конечно, личный опыт тоже ценен. Но только для себя. не надо экстраполировать свои проблемы на всех.
😁 Вот уж этим я редко занимаюсь.
Уважаемый FatCat как то приводил пример: человек употреблял алкоголь за свою жизнь раз десять, а в конечном итоге процесс дошел до состояния "третьей стадии". Т.е. алкогольная болезнь шла своим чередом практически без алкоголизации. Первая рюмка просто запустила деструктивный процесс. С другой стороны, я лично знаю массу людей, принимающих алкоголь регулярно, в том числе ежедневно на протяжении десятилетий. И "вынужденные" перерывы они, тем не менее, переживают спокойно, без психозов и прочих прелестей.
Вот здесь не совсем понял. Да, есть люди выпивающие без проблем, есть люди, пьющие с проблемами, есть спивающиеся и умирающие, многие вообще клеют ласты от алко даже не будучи алко-зависимыми - криминал, ДТП, сердечно-сосудистые проблемы... но мы вроде говорим о тех, кто с проблемой приходит к врачу.
А про суровое время... Что же, это правда. Никому ни до кого нет дела. Врачи-наркологи не сключение.
Ну может мне везло... не могу сказать что толковому врачу-наркологу "пофиг". хотя естественно бывают и умельцы одноразовики - видит пациента, туд же лепит диагноз 10-я стадия, подшил - до свидания.
Когда ваш покорный слуга решил проконсультироваться у местного наркологического гуру, тот послал меня к такой-то матери, попутно обвинив в "мудачестве" и предложил посмотреть на его пациентов. Мне было достаточно посмотреть на двух страдальцев, чтобы понять, что мои прекраснодушные завывания лечатся хорошим пинком под седалище...
Так и слава Богу! Серьезно.
 
Как говорят в Одессе - с вами нужно говорить, накушавшись гороху! 😁

Багира, я помню, что у тебя гуманитарный склад мышления. Но не до такой же степени. 😁

Алкоголизм - врожденное заболевание. При чем здесь "вторичники"?

Вторичных алкоголиков можно с легкостью отнести в группу алкогольных токсикоманов или социальных пьяниц (по Шакирзяновской классификации). Как и прочих "любителей". Это все приобретенное и поддаётся коррекции и лечению, в отличии от истинного (ядерного) алкоголизма.

Не вали ты уже все в кучу.
 
Вариант ответа, скорее.
Ну пусть будет вариант. Официальная наркология не давала даже вариантов. Просто тупо всех в однцу кучу свалила, разделив для наглядности алкоголиков на стадии. А то, что один с первой на третью за пару лет перескакивает, а второй так всю жизнь в первой пребывает - никак не объясняют.

Алекс, если кому-то необходимо для поддержания трезвости навесить на себя ярмо неизлечимого и прогрессирующего алклоголизма, то я же не против. Люди то все разные. Мне вот, наоборот, помогло только полное развенчание мифов и отнесение алкоголизма в разряд "мифологических" заболеваний. Но, повторюсь, это сугубо особенности моей психики - не признаю я никаких рамок и ограничений. 😐 Одно дело, когда условия ставит жизнь - теми же самыми врожденными особенностями, и совсем другое дело добровольно самого себя ограничивать.
 
Да о какой эффективности излечения от алкоголизма может идти речь, если само понятие алкоголизм каждый трактует так, как ему угодно. Даже ВОЗ не дает однозначного толкования для этому понятию. Что тогда считать эффективностью?
Избавление от алко-зависимости, все вроде просто. То есть - избавление от влечения к алкоголю, и избавление от злоупотребления -в большинстве случаев, если мы говорим не о редких случаях КУ - вынос алко из рациона, попросту говоря. Нафиг и подальше. И избавление от любого дискомфорта, если таковой возникает, при отказе от алко, более того, повышение чувства комфорта (качества жизни) при таковом отказе.
Воздержание от непития при химзащите? Да, возможно, что какой-то процент и не пьет после подшивок. Но это никак не говорит об эффективности излечения от алкоголизма.
Воздержание бывает разное. Кто-то скрипит зубами до срока окончания, кто-то слетает не отходя от кассы, кто-то наоборот понимает, что без этой алко-канители жить значительно лучше и не пьет дальше уже без "защит".
Вообще процент эффективности считается в разных школах по разному.
Вот возьмем ааевцев с их концепцией врожденности. Во-первых, они эту "врожденность" экстраполируют на каждого встречного. Ну ты и сам наверно видел, как некоторые особо рьяные обрабатывают новичка, стонущего от перепитого накануне пива, внушая им свои догмы. Во-вторых, если всё дело в биохимии, то достаточно первого шага. Все прочие перепоручения при поврежденной биохимии и патологической генетике выглядят нелепо и явно лишни.
Фуф, ну это уже отдельная тема, как они там считают.
Интересно, а разве у какого-то другого врача есть такие способы диагностики?
Алекс, а почему ты, собственно, так агрессивно настроен против него? ☹️
Против Шакирзянова? Да не так чтобы агрессивно, об ответственности врача уже писал, просто скептически.
 
Против Шакирзянова? Да не так чтобы агрессивно, об ответственности врача уже писал, просто скептически.
Ну так ответственность не только у одного него. У Довженко что, разве нет ответственности?

Скептицизм - дело, конечно, хорошее, главное что-бы он плавно не перерос в фундаментализм и конформизм. 😁
 
Ясно. Ты определись, какой точки зрения ты придерживаешься 😄
Либо болезнь (ген алкоголизма)- либо этот самый, изм 😄
Генотип, кстати, как тут уже в одной ветке обсуждалось - прочитан - но еще далеко не расшифрован.
Гугль выдает кучу ссылок на "ученые нашли самый настоящий ген алкоголизма!" - только почему-то разные ученые и разный ген.
Например голландские ученые нашли один ген: www.medlinks.ru/article.php?sid=28250
американские другой ген: itnews.com.ua/37169.html
другие американские чуть раньше третий ген: www.eda-server.ru/cooking-news/2004/05/2004-05-26.htm
Дальше я не полез.
Ну пусть будет вариант. Официальная наркология не давала даже вариантов. Просто тупо всех в однцу кучу свалила, разделив для наглядности алкоголиков на стадии. А то, что один с первой на третью за пару лет перескакивает, а второй так всю жизнь в первой пребывает - никак не объясняют.
Почему не обьясняют? Обьясняют - индивидуальными особенностями. И различиями в совокупности факторов, влияющих на развитие алко-зависимости.
 
Ну так ответственность не только у одного него. У Довженко что, разве нет ответственности?
У Довженко была ответственность, так он и лечил эффективно.
Скептицизм - дело, конечно, хорошее, главное что-бы он плавно не перерос в фундаментализм и конформизм. 😁
😁 Будем надеятся, что не перерастет.
 
Ясно. Ты определись, какой точки зрения ты придерживаешься 😄
Либо болезнь (ген алкоголизма)- либо этот самый, изм 😄
Дык, я уже определилась какбэ.... В основной своей масссе - изм. 👼 Но есть исключения из правил - ядерные алкоголки с наркоманической патологией. На данный момент не вижу никаких противоречий в такой вот классификации.

Если взять всех лиц, обращающихся за помощью, имеющих официальный и неофициальный диагноз алкоголизма, за 100 %, то соотношение будет таковым: около 10-15 % из них будут составлять истинные алкоголики, 50-60% – неалкоголики, т. е. больные с алкогольной токсикоманией различной степени тяжести. Часть из них (с легкой степенью зависимости от алкоголя) может самостоятельно бросить пить и даже перейти к контролируемому употреблению алкоголя. Лица со средней и тяжелой степенью алкогольной зависимости чаще нуждаются в помощи медиков-специалистов. Остальные 30-35 % пациентов относятся к группе привычно злоупотребляющих алкоголем (бытовое пьянство).

Генотип, кстати, как тут уже в одной ветке обсуждалось - прочитан - но еще далеко не расшифрован.
Ну про ген сказала Багира. Я такого не говорила.

Почему не обьясняют? Обьясняют - индивидуальными особенностями. И различиями в совокупности факторов, влияющих на развитие алко-зависимости.
Ну а Шакирзянов объясняет в чем эти особенности проявляются.

У Довженко была ответственность, так он и лечил эффективно.
А у тебя есть сведения о том, что Шакирзянов лечит неэффективно? Кстати, вот как он отзывается в своей книге о коллеге:

Новым словом в науке явилось открытие врача-самородка, а теперь уже всемирно известного автора наиболее эффективного метода лечения алкоголизма народного врача СССР, заслуженного врача Украины Александра Романовича Довженко (также рано умершего, но не забытого).

Огромный опыт, разносторонняя эрудиция, природная интуиция позволили ему открыть новые практические пути к избавлению от алкогольного недуга десятков тысяч страдающих пациентов.

Его открытие состоялось вопреки официальной наркологии и мнениям ведущих ученых страны. Это противостояние продолжается до сих пор, так как найденные интуитивно и опытным путем новые критерии болезненных процессов, открывающие простор для эффективного лечения больных, не могут быть объяснены в рамках устоявшихся наркологических представлений.

Поэтому следующим шагом после открытия А.Р. Довженко стало "озвучивание" и оформление его идей, дальнейшее их научное развитие и практическое использование его талантливыми учениками и последователями.

😁 Будем надеятся, что не перерастет.
Будем. 😁
 
А почитав соображения Шакирзянова, как то успокоился и, самое главное, обрел надежду на то, что не все еще потеряно и все в моих руках. Так что, спасибо огромное!
Странно звучит!
Исходя из соображений тов. Ш мне напротив надо срочно самозакапываться
Однако Йожек не теряет присутствия духа!
 
Дык, я уже определилась какбэ.... В основной своей масссе - изм. 👼 Но есть исключения из правил - ядерные алкоголки с наркоманической патологией. На данный момент не вижу никаких противоречий в такой вот классификации.
Ты увлекаешься новыми идеями, которые находишь 😄 Это гуд, потому что интересуешься, только ... ты сразу их очень близко принимаешь... ладно, фиг с ней с классификацией 😄
Ну про ген сказала Багира. Я такого не говорила.
Ну Шакирзянов вроде обьясняет "ядерность" генетической обусловленностью.

А у тебя есть сведения о том, что Шакирзянов лечит неэффективно?
У меня вообще нет сведений об эффективности его методики 😄
Кстати, вот как он отзывается в своей книге о коллеге:
Респект, достойно уважения.
 
Во-вторых, если всё дело в биохимии, то достаточно первого шага. Все прочие перепоручения при поврежденной биохимии и патологической генетике выглядят нелепо и явно лишни.
А к какой категории меня отнести? Я как раз считаю, что первого шага более, чем достаточно. Я. собственно, другие и не пыиалась делать - не вижу необходимости.
И таких, как я по-моему в АА большинство. Они просто не пьют и особо не заморачиваются.
Тщательно прорабатывающие шаги, препоручающие - вот они, кажется, и есть "вторичники".

Багира, я помню, что у тебя гуманитарный склад мышления. Но не до такой же степени. 😁

Алкоголизм - врожденное заболевание. При чем здесь "вторичники"?
При том, что вторичный алкоголизм входит в градацию и так или иначе упоминается. Для того, чтобы люди имели некотрое представление об алкоголизме, как самостоятельной болезни и об алкоголизме, как симптоме другой болезни.
 
При том, что вторичный алкоголизм входит в градацию и так или иначе упоминается. Для того, чтобы люди имели некотрое представление об алкоголизме, как самостоятельной болезни и об алкоголизме, как симптоме другой болезни.

ИМХО, тут точнее говорить о вторичной алкоголизации на патологически измененной почве. Причем с последствиями, характерными для хронической алкогольной интоксикации.
 
Ты увлекаешься новыми идеями, которые находишь 😄
Да нет, не увлекаюсь особо. Просто случайно наткнулась на эти идеи ну и легли они на благодатную почву. 😁 А почва благодатная так как я всегда считала, что нет никого нафиг страшно-неизлечимого алкоголизма. Ну ты должен помнить сражения на этой ниве. 😁 После знакомства с Шакирзяновскими идеями я ещё больше утвердилась в своей правоте и заодно сбавила свою категоричность допущением определенного процента врожденных алкоголиков. Теперь я нахожу компромисс с ааевцами. 😁

... ты сразу их очень близко принимаешь...
Да.... 😭
"..Я наивная, я доверчивая.. Меня легко обмануть.." (с) ворона из м/ф "Дед Мороз и серый волк" 😁

Ну Шакирзянов вроде обьясняет "ядерность" генетической обусловленностью
Кстати вот этот момент у него как-то замутнен подозрительно. С одной стороны он да, утверждает, что у ядерных алкоголиков есть нарушения на уровне биохимии, причем нарушения врожденные. А вот в главе о диагностике он почему-то не упоминает никаких диагностических методов на уровне биохимии. Он все про психологические и социальные аспекты говорит.

На сегодня наиболее достоверные способы диагностики алкогольных и неалкогольных заболеваний основываются на клинико-психопатологическом обследовании, выявлении отдельных симптомов и синдромов болезненного процесса. Большой наркоманический синдром включает в себя симптоматику психической и физической зависимости. В нашей практике мы дополнительно выделяем личностный, психологический, социальный, мировоззренческий и семейный диагнозы, которые являются компонентами единого основного диагноза.

Хотя высказывает надежду на будущее. Видимо, эти анализы на данный момент сложны или дорогостоящи.

Со временем диагноз алкоголизма, конечно, будет строиться на основе не только комплекса клинических симптомов, но и психологических и биохимических исследований

Респект, достойно уважения.
Он, кстати, и об АА и о Шичко очень уважительно и положительно отзывается. Толерантный какой!! 😁
 
Я как раз считаю, что первого шага более, чем достаточно.
Более чем! Наплодили емаё сущностей сверх необходимости аж на 11 шагов. 😁

Тщательно прорабатывающие шаги, препоручающие - вот они, кажется, и есть "вторичники".
Или просто чрезмерно экзальтированные личности.
 
ИМХО, тут точнее говорить о вторичной алкоголизации на патологически измененной почве. Причем с последствиями, характерными для хронической алкогольной интоксикации.
Кстати, сколько вторичников видела - у них как-то легче алкоголизм протекал. За всех не скажу - у тех, кто перед глазами проходил.
Например, алкоголизм, как симптом шизофрении. Вот так вот она проявляется. Про МДП вообще молчу. Кто на эйфории улетает в запой, кто на депре. Чаще на депре.

Более чем! Наплодили емаё сущностей сверх необходимости аж на 11 шагов. 😁

Или просто чрезмерно экзальтированные личности.
Ну 12-й не помешает. И четвертый с десятым тоже ничего. Восьмой с девятым, как ни противно, а придется сделать (так, как индивидуум захочет, не по шаблону). Извиняться-то за куролесы пьяные так и так придется. А вот 2,3,5,6,7,11-й - вещь настолько интимная и индивидуальная, что я не считаю нужным вводить их в обязательное изучение.
В общем мне так - я для себя отложила в сторону все шаги, так или иначе связанные с религией и в таком виде она (программа)мне очень даже. И не только мне, а и просто любому человеку - не будь скотиной (4), умей отвечать за свои поступки (8,9)и думай, прежде чем что-то ляпать.(10) Я так программу читаю.
А! 12-й еще - притормози того, кто чересчур зарывается и вот-вот хлопнется мордой об асфальт.



Личности, скорей, не экзальтированные, а просто несамостоятельные и трусоватые в обычной жизни.
 
не будь скотиной (4), умей отвечать за свои поступки (8,9)и думай, прежде чем что-то ляпать.(10) Я так программу читаю.
Ну, в принципе, соблюдение этих принципов любому человеку не повредит. Перепоручение воли высшим силам - это для религиозно настроенных. В общем, как ни крути, а чисто ааевский шаг - это первый. Остальные шаги за уши приятнуты из разных областей человеческого бытия. Ну это и понятно, надо ведь создать видимость движения. Одним шагом далеко не уйдешь. 😁
 
Ну почему видимость-то? Многие, приходя в АА, настолько дезориентированы в социуме, у них настолько смещены понятия о человеческих ценностях, что без шпаргалки не обйдешься, Слышала бы ты, какие вопросы иногда задают!
Какие, к черту, нормы, достоинства и недостатки он может знать, если не знает, где билет на автобус покупают и как им пользуются?!!!

Так и получится - первый шаг сделал, пить перестал, а по прежнему лаптем щи хлебает и в занавески сморкается. И это еще самое малое. Такие чудеса вновь протрезвевшие иногда творят.
 
Какие, к черту, нормы, достоинства и недостатки он может знать, если не знает, где билет на автобус покупают и как им пользуются?!!!
А им что, разве надо как-то пользоваться? А как? 😁
 
Можно сжевать и проглотить...

А кроме шуток...Меня с полгода назад новичок один, лет так 45-47 от роду, реально спрашивал, как билет в турникет засовывать, чтобы он его не выплевывал. Он начал пить бурно еще до того, как турникеты в Москве ввели и все эти годы понятия не имел, как им пользоваться. Пропустил он существование этого технического новшества, под наркозом будучи.
Его и в автобусы не пускали, да , собственно, и ехать особо некуда было...
 
Назад
Сверху Снизу