Трезвое слово в остывшей золе

[дания]

Для чего у мышки хвостик?
Я не знаю, я агностик.

По мне - так алкашам с агностическими убеждениями - как раз место в АА. Мы не можем познать мир посредством собственного опыта, так препоручим наш путь в нём Высшей Силе.
По-моему, никаких противоречий.

По-моему тоже

Профессор, вы зануда

Я же свой опыт описала, а не истину в последней инстанции...

Да там целая глава агностикам посвящена Так что и нам есть там место...

 

[*Елька*]

Неееет, как же, и теперь ходят такие вот неприкаянные "у меня ВС поручения от меня не принимает, штоделать?"

Да 2 шаг как раз о том и говорит что одному вернуть здравомыслие трудно , в случае с алкоголизмом -невозможно .
Ты , профессор, вон , пишешь « сам»

Да. Именно сам. Сам пришёл, сам читаю. Сам пишу. Сам отвечаю. И мне отвечают. Причём не ВС, а люди. Так что всё сам, опираясь на опыт других людей. Стец вон, сам книжку писал, или, полагаете, ему ВС диктовала, как Магомеду?

Сам пришёл туда , где тебе создали условия, что бы было куда придти . Это сам ?
Сам читаешь то , что написали для тебя люди . Сам ?
И даже Стец написал книгу сам , опираясь на многочисленный опыт . Сам ?
ВС и работает через людей .
А сам - это когда решил выпить 50 грамм - выпил 50 грамм . Решил не пить потому что даже дети знают , что алкоголь - это вредно , и не пьёшь !
И никакая фигня или никакие люди не могут тебя с этого решения сбить , никто тебе ни с каким опытом тебе не нужен , что бы следовать своему решению .
От то - сам .
Много ты знаешьтаких самостоятельных трезвых алкоголиков?
Так вот нам и нужна сила , более могущественная чем наша собственная , что б вернуть здравомыслие .
Для меня группы и были этой силой .
А 3 шаг всего лишь облегчает нам жизнь , говорит о том, что расслабьтесь , господа алкоголики .
Не надо штырицца в трезвости и пытаться контролировать весь жизненный процесс , это просто невозможно .
Достаточно взять ответственность за себя , свои действия .
И научится управляться в рамках ежедневного плана дня .
Все . А не то что нифийхуа не делать или ещё пуще поручения ВС давать ))

Так . Я тож пас обсуждать и теоритезировать ))

Сюрреалист , пиши впечатления потом , интересно !

 

[Mormish]

препоручим

Профессор переобулся в прыжке и продолжает рассказывать другим, как они думают.

 

[Сюрреалист]

О, товарищ себе уже соратников нашёл.))

Pluralis majestatis

 

[Professor]

Сам пришёл туда , где тебе создали условия, что бы было куда придти . Это сам ?
Сам читаешь то , что написали для тебя люди . Сам ?
И даже Стец написал книгу сам , опираясь на многочисленный опыт . Сам ?
ВС и работает через людей .
А сам - это когда решил выпить 50 грамм - выпил 50 грамм .


Так . Я тож пас обсуждать и теоритезировать ))

Вот как у вас всегда интересно получается, а! Если форум люди организовали "чтобы было куда прийти" - так то высшая сила через людей действовала.
А вот как друган мне позвонил, и говорит, давай бухнём, чо ты как не родной - так высшая сила сила сразу не при чём.
Как избавиться от алкоголизма - так это высшая сила мне руку помощи протягивает, а как 20 лет бухать при каждом удобном и неудобном случае - так это высшая сила только горестно вздыхала, умывая руки.

Хлипковатая логика что-то у вашей философии.

Я спился сам. И выздоравливать буду сам. Если мне нужна будет помощь - я найду её сам. Мне высшая сила не нужна. Я её не признаю. Я её отрицаю.

Ответственность за мою жизнь я несу только сам, и идти мне мой жизненный путь - самому.
\
Если вам нужна "рука помощи" в виде Высшей Силы - пожалуйста, "препоручайте". Это успокаивает. Наивная вера в то, что кто-то большой и сильный за тобой приглядывает - успокаивает.
Но мне такие костыли не нужны.

У вас есть Высшая Сила? - Поздравляю, пользуйтесь.
У меня - нет. Мне не треба.

 

[Professor]

Профессор переобулся в прыжке и продолжает рассказывать другим, как они думают.

Що?
Можете мысль развернуть?

 

[Professor]

Да там целая глава агностикам посвящена Так что и нам есть там место...

Да, есть такая. У нас на каждом собрании читали из неё выдержки.))
Да, вам там есть место.
А вот я - не агностик.)

 

[Professor]

Очень не люблю я этот дурацкий перевод БК. "ПРЕпоручить" это не "ПЕРЕпоручить", это значит доверить. Так и написали бы, и дело с концом. Неееет, как же, и теперь ходят такие вот неприкаянные "у меня ВС поручения от меня не принимает, штоделать?"

А, вот вы о чём.
Да и "препоручить" слово-то устаревшее. Во многом с "перепоручить" сходное.
Наверное, да, лучше было написать доверить. Или "вверить".
Вот как правильно, "доверить", или "вверить"?

 

[Сюрреалист]

А вот как друган мне позвонил, и говорит, давай бухнём, чо ты как не родной - так высшая сила сила сразу не при чём.

А это дьявольская сила

Спор материалиста и идеалиста, имхо.

 

[дания]

Да, вам там есть место.
А вот я - не агностик.)

Да вы не нервничайте так, Профессор...

Ну Вам трезвеется так, я рада... Я же Вас сегодня поздравила..

Чем мне нравится НД- он светский

Тут тысячи историй, как люди и без АА трезвели...

За сим откланиваюсь, и еще раз с датой....

 

[Professor]

А это дьявольская сила

Да, это всё объясняет.
Если есть кто-то хороший, то есть кто-то плохой.
Хороший помогает, плохой вредит.
Только они между собой разобраться не могут, поэтому на людях отыгрываются.
Плохой 20 лет рюмку протягивал, а хороший смотрел на это грустными глазами и вздыхал.
Как человечек стал от рюмки отворачиваться, так сразу хороший подскочил, и говорит: это я, я тебе помог, вот где бы ты был без меня.

Получается так.

 

[Mormish]

Що?
Можете мысль развернуть?

Мы же на "ты" тут на форуме. Я к тому, что ты быстро сменил ошибочное прочтение с "перепоручил" на "препоручил" и, подправив детали, продолжаешь рассказывать другим, какая у них неправильная и ущербная философия.

Ты не обижайся, что я смеюсь, я не со зла и не для того, чтобы задеть. Просто забавно это со стороны наблюдать. Одно из преимуществ быть агностиком - уважение своей, а значит и чужой, свободы верить во что угодно. Я это очень ценю.

 

[Professor]

Да вы не нервничайте так, Профессор...

За сим откланиваюсь, и еще раз с датой....

Это я нервничаю...
Понятно.

 

[Professor]

Мы же на "ты" тут на форуме.

Одно из преимуществ быть агностиком - уважение своей, а значит и чужой, свободы верить во что угодно. Я это очень ценю.

Так уважьте мою свободу обращаться к некоторым пользователям на "ты", а к некоторым на "вы". Я вот никому никогда не говорил "обращайтесь ко мне на "ты", или "обращайтесь ко мне на "вы". Как удобно - так пускай и обращаются.
Можно я тоже буду как удобно делать?

Я к тому, что ты быстро сменил ошибочное прочтение с "перепоручил" на "препоручил" и, подправив детали, продолжаешь рассказывать другим, какая у них неправильная и ущербная философия.

Разница в значениях не великая. Давайте в словарь заглянем, да?
Я пользуюсь Ожеговым.

ПЕРЕПОРУЧИТЬ, -учу, -учишь; -ученный; сов., что кому. Освободив себя,передать другому (выполнение порученного дела). П. работу заместителю. IIнесов. перепоручать, -аю, -аешь.

ПРЕПОРУЧИТЬ, -учу, -учишь; -ученный; сов., кого-что кому-чему (устар.).Поручить, доверить. П. ведение дел кому-н. II несов. препоручать, -аю,-аешь. Препоручаю юношу вам, вашим заботам. II сущ. препоручение, -я, ср.

Разница В ОДНОМ ИЗ значений слова. На что вот не надо тут про "переобулся". Как написано - так и читаем.
И, это, я не агностик. У меня только одна философия правильная. Вполне конкретная. Диалектический материализм. Других мне не надо.

 

[Mormish]

Так уважьте мою свободу обращаться к некоторым пользователям на "ты", а к некоторым на "вы". Я вот никому никогда не говорил "обращайтесь ко мне на "ты", или "обращайтесь ко мне на "вы". Как удобно - так пускай и обращаются.
Можно я тоже буду как удобно делать?

Конечно же, можно. Хочешь на "вы", обращайся на "вы".

И, это, я не агностик. У меня только одна философия правильная. Вполне конкретная. Диалектический материализм. Других мне не надо.

Тебя как раз никто в другую философию не обращает, мне кажется, хотя я и не читал твоей темы в разделе "Я трезв".

 

[Mormish]

Еще из запомнившегося: присутствовал молодой человек примерно моего возраста (ок. 30), которого поздравляли с датой в 2,5 года.
А также товарищ с трезвостью более 15 лет.

Мне моё первое собрание запомнилось удивлением количеством как-то внутренне свободных и радостных людей. И это я туда пришёл уже просохнувшим месяца 2-3. Что говорили не помню, я сидел молчал.

 

[Professor]

Тебя как раз никто в другую философию не обращает, мне кажется, хотя я и не читал твоей темы в разделе "Я трезв".

Так дело же не в том, обращают меня в другую "веру", или нет.
В теме речь шла об АА. Я высказал свою точку зрения, что лично для меня, программа 12-ти шагов, в "классическом виде", неприемлема. Потому, что многие моменты в ней противоречат моим убеждениям. Хотя, как я сказал, если отбросить этим моменты, и оставить "сухой остаток" - программа, я считаю, может быть использована и мной.
А мне начали рассказывать, что я просто не понимаю программу, и мне нужно внимательно прочитать 2 и 3-ий шаг.
Читал.
И они мне не нравятся.)

Сам же я АА - советую практически всем алкашам. Материалисты поручат "эмоциональную разрядку" на группе людей со схожими проблемами люди, со склонностью к мистицизму (иначе веру в ВС я назвать не могу) - получат программу действий - "хождение по шагам".
И все довольны. Но если мы начинаем обсуждать АА с "философской точки зрения" - возникает диспут.

Так же, как я советую верующим алкоголикам сходить в их культовые сооружения (церкви, мечети, синагоги...) - им может помочь участие в ритуалах, и общение со служителями культа. Это психологическая поддержка. Можно пользоваться, если "в жилу".
Но если мы начинаем обсуждать веру в бога "с философской точки зрения" - возникает диспут.

Вот и всё.

 

[Mormish]

Так дело же не в том, обращают меня в другую "веру", или нет.
В теме речь шла об АА. Я высказал свою точку зрения, что лично для меня, программа 12-ти шагов, в "классическом виде", неприемлема. Потому, что многие моменты в ней противоречат моим убеждениям. Хотя, как я сказал, если отбросить этим моменты, и оставить "сухой остаток" - программа, я считаю, может быть использована и мной.
А мне начали рассказывать, что я просто не понимаю программу, и мне нужно внимательно прочитать 2 и 3-ий шаг.
Читал.
И они мне не нравятся.)

Я тебя понял. Тут такое дело, 12 шагов АА могут брать и изменять под себя любые люди или сообщества. Просто нужно помнить, что как только ты там что-то меняешь, то это уже не АА, а что-то другое. Есть какие-то группы, не придерживающиеся традиций АА, всяческие "группы при храмах", но они из-за этого уже не группы АА. Причина подобного в том, что программа выздоровления (12 шагов) обкатана и выверена на миллионах уже алкоголиках и она работает в таком виде, как есть. Ассоциировать себя с чем-то непроверенным сообщество АА не хочет, это логично, на мой взгляд. Чтобы потом не было разговоров "я попробовал - ничего не получилось".

Сам же я АА - советую практически всем алкашам. Материалисты поручат "эмоциональную разрядку" на группе людей со схожими проблемами люди, со склонностью к мистицизму (иначе веру в ВС я назвать не могу) - получат программу действий - "хождение по шагам".

Я по возможности стараюсь не советовать никому ничего. Считаю, что все тут взрослые тёти-дяди уже, либо сами могут принимать за себя решения, либо им это уже пора начинать делать. Рассказываю только, что помогло мне лично. Хотят - пользуются, хотят - нет. Личные оценки, вроде "мистицизм" могут только мешать кому-то принять то или иное решение. Моё мнение прям такое ценное.

Но если мы начинаем обсуждать АА с "философской точки зрения" - возникает диспут.
Так же, как я советую верующим алкоголикам сходить в их культовые сооружения (церкви, мечети, синагоги...) - им может помочь участие в ритуалах, и общение со служителями культа. Это психологическая поддержка. Можно пользоваться, если "в жилу".
Но если мы начинаем обсуждать веру в бога "с философской точки зрения" - возникает диспут.

Имхо, не то здесь место, с филосовской точки зрения обсуждать, поэтому стараюсь высказвать только утилитарное мнение.

 

[Professor]

Я тебя понял. Тут такое дело, 12 шагов АА могут брать и изменять под себя любые люди или сообщества. Просто нужно помнить, что как только ты там что-то меняешь, то это уже не АА, а что-то другое. Есть какие-то группы, не придерживающиеся традиций АА, всяческие "группы при храмах", но они из-за этого уже не группы АА. Причина подобного в том, что программа выздоровления (12 шагов) обкатана и выверена на миллионах уже алкоголиках и она работает в таком виде, как есть. Ассоциировать себя с чем-то непроверенным сообщество АА не хочет, это логично, на мой взгляд. Чтобы потом не было разговоров "я попробовал - ничего не получилось".

Не вижу в том никакой проблемы. Я не собираюсь изменять программу АА и выдавать её за "более правильную программу АА".)) Я возьму (возможно) то, что подходит мне, и всё. Никакого "непроверенного сообщество" под "брендом" АА я делать не буду.))

Я по возможности стараюсь не советовать никому ничего. Считаю, что все тут взрослые тёти-дяди уже, либо сами могут принимать за себя решения, либо им это уже пора начинать делать. Рассказываю только, что помогло мне лично. Хотят - пользуются, хотят - нет. Личные оценки, вроде "мистицизм" могут только мешать кому-то принять то или иное решение. Моё мнение прям такое ценное.

Ваше право. Хотя, думаю, вы лукавите, говоря, что излагаете свой опыт не в форме совета.) Думаю, вы, всё же, пользуетесь формулировками в повелительном наклонении, например, "сходи на АА", или "завязывай бухать".)) Но если вы так никогда не говорите, а говорите только "а вот я ходил на АА, мне помогло, а ты думай сам", и "а я вот бросил пить, у меня получилось, а ты сам думай, стоит ли тебе пробовать" - тогда извиняюсь, что приписываю вам "советы".))
Что касается "личных оценок". Личная оценка - это когда говоришь, что груши кислые, а ААшники - скучные. Мистицизм - это не личностная оценка, а философская категория. Означающая совокупность учений, проповедующих единение с неким Абсолютом. Поэтому, людей склонных к "вверению" (препоручению ) своей жизни некоему Абсолюту (Высшей Силе), для целей получения результата, которого, по их мнению, невозможно получить без этого Абсолюта, я называю склонными к мистицизму. Это не моё субъективное мнение. Это следует из определения мистицизма.

Хотя, каюсь, иногда я даю и личностные оценки. Так и говорю: а мне вот кажется, что Вася - дурак.
Бывает и такое.

Имхо, не то здесь место, с филосовской точки зрения обсуждать, поэтому стараюсь высказвать только утилитарное мнение.

Да, это ваше имхо.
Моё имхо в том, что форум - это место для публичных дискуссий. В том числе и философского характера. Здесь запрещена политика, национальная рознь, религиозная... Запрет на философские диспуты в правила НД не входит.

Однако, ваше желание высказываться исключительно утилитарно - не вызывает никаких возражений. Ни со стороны правил форума, ни со стороны лично меня. Я вас не осуждаю за "утилитарность". Осуждаете ли вы меня за "философию"?))
Кроме того, я высказывался насчёт шагов АА утилитарно. В ключе "лирику насчёт ВС я бы убрал, а вот практическими моментами - можно пользоваться".
Как выяснилось, не все могут принять такую утилитарность, даже когда я говорю о применении такого "усечения" к шагам, исключительно для личного использования.
Заметьте, я не предлагаю/советую АА изменить их программу. Я говорю о возможности её пересмотра лично для меня.
Ну, чем не утилитарность.)

И, да, я продолжу советовать алкоголикам посетить собрания АА. Хотя бы для того, чтобы самим ознакомиться, что же это такое. Ибо вопрос не праздный, вопрос насущный.

Касательно эффективности программы, её "обкатанности" - соглашусь, программа сравнительно эффективна в том виде, в каком она существует.
Почему (у меня есть мнение на этот счёт) - тема для отдельного разговора. Но если коротко: очень много напряжённой, интенсивной, постоянной, ежедневной РАБОТЫ НАД СОБОЙ + моральная поддержка от группы + вера в помощь ВС.

 

[Mormish]

Хотя, думаю, вы лукавите, говоря, что излагаете свой опыт не в форме совета.) Думаю, вы, всё же, пользуетесь формулировками в повелительном наклонении, например, "сходи на АА", или "завязывай бухать".)) Но если вы так никогда не говорите, а говорите только "а вот я ходил на АА, мне помогло, а ты думай сам", и "а я вот бросил пить, у меня получилось, а ты сам думай, стоит ли тебе пробовать" - тогда извиняюсь, что приписываю вам "советы".))

Из моего опыта: навязывание кому-либо своего мнения имеет обратный результат. Трезвый человек - это прежде всего свободный человек, а свобода - это во многом понимание и принятие своих обязательств, ответственности за свои решения. Мне пришлось этому учиться, чем раньше начинаешь, тем легче дальше. Поэтому "сходи на АА" я могу сказать только в контексте "сходи на АА, зашейся, пойди к психологу, начни делать хоть что-то".

Однако, ваше желание высказываться исключительно утилитарно - не вызывает никаких возражений. Ни со стороны правил форума, ни со стороны лично меня. Я вас не осуждаю за "утилитарность". Осуждаете ли вы меня за "философию"?))

Осуждение не конструктивно, в нём смысл только потешить свою гордыню, стараюсь не осуждать. Считаю, что в головах у обычных людей дохрена несовпадающих пониманий и оценок, у относительно трезвых алкоголиков их ещё больше. Вся эта болтовня затеняет цель и отвлекает новичков от главного - поиска и использования работающего метода протрезветь. Для тебя и меня это может быть "философия", для Сюрреалиста - вопрос дальнейшей жизни.

Сюрреалист, прошу прощения за разведённый оффтоп, я затыкаюсь.