Неизлечимость

[demon]

Ох, блин.... Врачи вообще говорят, что алкоголизм неизлечим, так теперь что- всю жизнь ждать таких приходов?!

.

Ты пьешь запоем несколько дней. Принимаешь решение не пить. Не прикасаешься к алко 10 лет. Через 10 лет решаешь попробовать. С первого дня у тебя запой на несколько дней. Это называется "неизлечимый" алкоголизм. Это действительно нельзя лечить. Можно только не пить. А приходы уйду по мере того, как научишься гасить стресс и все хим процессы в организме, нарушенные алкоголем восстановятся (выключатель). После этого со стрессом бдет намного проще бороться.

 

[piligrim]

Ты, demon, привел классическую догму-схему "неизлечимости" алкоголизма. Срок в 10 лет слишком уж нереальный для болезни, я знаю только один такой пример. Но даже если б их было сотни, о чем это бы говорило? Только о том, что у этой сотни действительно есть какие-то проблемы с алкоголем. Вернее, он то как раз здесь и не причем, проблемы с мозгами, а потом уже с алкоголем.

Ты пьешь запоем несколько дней. Принимаешь решение не пить

Здесь важна мотивация. По какой причине ты принимаешь такое решение? Что ты ожидаешь от этого решения?

Не прикасаешься к алко 10 лет.

А здесь существенный момент- действительно безпроблемно ли ты не пьешь или зависимость продолжает существовать глубоко в подсознании.

Через 10 лет решаешь попробовать

Главная ошибка. Если я "решаю" попробовать, значит проблема до сих пор у меня есть. Однозначно я сорвусь в запой. Алкоголь не должен быть маяком, маячившим на горизонте все 10 лет. Если все это время я не пил именно безпроблемно, не думаю об алкоголе как угрозе, то он даже через 15 лет (равно как и через 5 лет и три и два года) для меня будет ничто

С первого дня у тебя запой на несколько дней

По причине, котрую я написал выше

Это называется "неизлечимый" алкоголизм.

Это называется неизлечимые мозги. И это действительно нельзя лечить. Вернее лечение только одно-лоботомия :) Но можно перестроить свое сознание, это проще чем кажется на самом деле.

Можно только не пить

Какой ужас :)

А приходы уйду по мере того, как научишься гасить стресс и все хим процессы в организме, нарушенные алкоголем восстановятся (выключатель). После этого со стрессом бдет намного проще бороться.

А не проще ли по возможности не допускать себя до стресса? :) Иначе вся жизнь превратится в борьбу. А жить то когда? :)
Я просто хочу сказать, что варианты решения проблемы алкозависимости есть. Каким путем пойти- опять таки выбор каждого. Лично мне не хочется идти по пути зашоренного догмами сознания.

 

[demon]

Флуд человека, цепляющегося к словам и не обремененного ответственностью перед другими.

 

[piligrim]

Где здесь флуд? И где цепляние? Я высказал свою точку зрения. Причем в надежде на разговор, может я неправильно что-то дeмаю и у тебя есть аргументы. По ходу, их нет. Тогда стоило ли самому флудить?

 

[Фандорин]

Холодные чукотские девушки.....

 

[demon]

Холодные чукотские девушки.....

 

[Idless]

piligrim, а эти идеи проверены на практике ? Или так , умозрительная теория.

 

[Ремиссионер]

Piligrim, смотрите, если человек действительно не пьет 10 лет и совершенно по этому поводу не заморачивается, если алкоголь в этот срок не является для него маяком- то этот человек просто НЕ алкоголик.
Вы пишете😝 "Если все это время я не пил именно безпроблемно, не думаю об алкоголе как угрозе, то он даже через 15 лет (равно как и через 5 лет и три и два года) для меня будет ничто"

Если это действительно так (у Вас или у какого-либо другого
реального или гипотетического человека), то алкоголь не будет являтся проблемой не только через " 15 лет (равно как и через 5 лет и три и два года)" , но и через 15 дней(равно как и через 5, 3, 2 дня)
В чем здесь разница между годами и днями? Согласитесь, логично?

В случае, если мы имеем дело уже со сформировавшимся алкоголизмом, такое навряд ли возможно. Хотя иногда кажется, что перестроил мозги, реально(а не с помощью самоубеждения) равнодушно смотришь на спиртное, все равно зависимость остается.
Как можно перестроить подсознание? Оно на то и подсознание, что не дается перестроению. Перестроить, на мой взгляд, возможно только сознание. Перестроив, можно с его помощью БЛОКИРОВАТЬ подсознание, но не менять.

Хотя в медицине описаны исключительные, феноменальные случаи
когда люди, регулярно употреблявшие на протяжении многих лет большие дозы алкоголя, переставали вдруг употреблять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО без проблем. Под словом "действительно" здесь подразумевается отсутствие даже МЫСЛЕЙ об алкоголе на протяжении МЕСЯЦЕВ. Представляете! На протяжении месяцев ни разу даже не подумать не то что "как бы употребить(или неупотребить)", а вообще об алкоголе. Ну типа как я, к примеру
несколько, наверно, лет не думал о мм... о сахарной вате, к примеру. Вот это действительно, на мой взгляд, 100%-ное равнодушие.
Но для алкоголика такое отношение к алкоголю, действительно феномен, расчитывать на проявление которого у себя неразумно.
Так что, на мой взгляд, увы. Похоже от догм никуда здесь не деться.
Хотя я сам всегда главный враг любых догм.

 

[Имярек]

можно, более того - нужно перестроить подсознание, это вполне возможно, Пилигрим знает, о чем говорит :)
я перестроила тот свой сегмент подсознания, который у меня тянулся к алкогольному опьянению, перестроила настолько, что меня сейчас тошнит даже при виде пьяных, представляю их состояние, и реально тошнит!.. сны снятся /редко/, что выпиваю и сразу отвращение, просыпаюсь от него.. и пью не что-то вкусное - вино или пиво, а что-то отвратительное на вкус..
понимаете?
вы - хозяин своих эмоций, своего подсознания, и зная все механизмы возникновения той или иной эмоции, все причины и следствия, все свои реакции, вы вполне можете ими управлять, убирать одни привычки, прививать другие, подавлять одни эмоции, вызывать другие и пр.
где-то прочитала хорошее сравнение: человеческая психика подобна кучеру, управляющему экипажем с запряженными лошадьми, где кучер - это Дух человека и его разум, экипаж - это характер, привычки, опыт, лошади - подсознание, эмоции, а вожжи - это Воля, с помощью которой Дух управляет подсознанием, эмоциями.. их иногда можно /и нужно/ отпускать на волю, порезвиться и попастись, но если совсем ослабить вожжи и перестать управлять лошадьми /эмоциями/ - они могут понести и погубить кучера.. и экипаж можно иногда менять, если старый становится неудобным, некомфортным :) и чем крепче вожжи и уверенней кучер - тем быстрее и увереннее едет экипаж :)

кста, алкоголь тем и страшен, что полностью подавляет Волю, и экипаж становится неуправляемым самим человеком.. место кучера занимает змий, и куда ему вздумается направить лошадей - никому не известно.. (

 

[Алекс]

Piligrim, смотрите, если человек действительно не пьет 10 лет и совершенно по этому поводу не заморачивается, если алкоголь в этот срок не является для него маяком- то этот человек просто НЕ алкоголик.

Нет. Бездоказательное утверждение.
В свое время Ваш покорный отдыхал в наркологическом отделении клниники Бехтерева, соседом по палате был джентльмен, абсолютно не употреблявший 8 лет. Первый год он делал химзащиту, а потом не пил сам. И абсолютно не заморачивался по этому поводу.
Вернутся к употреблению его сподвигло простое любопытство.
Ку у него не вышло (впрочем, он и не знал о таком подходе), он пролечился в отделении-и все ОК.

В чем здесь разница между годами и днями? Согласитесь, логично?

Здесь не понял.

Как можно перестроить подсознание?

А где научные доказательства, что зависимость кроется именно в подсознании?

Оно на то и подсознание, что не дается перестроению. Перестроить, на мой взгляд, возможно только сознание.

Любой грамотный психотерапевт с Вами поспорит :D
Можно перестроить.

Хотя в медицине описаны исключительные, феноменальные случаи когда люди, регулярно употреблявшие на протяжении многих лет большие дозы алкоголя, переставали вдруг употреблять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО без проблем.

Почему исключительные? По разным оценкам таких людей от 5% до 25%.

Под словом "действительно" здесь подразумевается отсутствие даже МЫСЛЕЙ об алкоголе на протяжении МЕСЯЦЕВ. Представляете! На протяжении месяцев ни разу даже не подумать не то что "как бы употребить(или неупотребить)", а вообще об алкоголе. Ну типа как я, к примеру несколько, наверно, лет не думал о мм... о сахарной вате, к примеру. Вот это действительно, на мой взгляд, 100%-ное равнодушие.

Необязательно. Бросившие курить время от времени испытывают желание закурить. И что? ну испытали минут пять-и все

 

[piligrim]

Piligrim, смотрите, если человек действительно не пьет 10 лет и совершенно по этому поводу не заморачивается, если алкоголь в этот срок не является для него маяком- то этот человек просто НЕ алкоголик

Конечно не алкоголик. Он бывший алкоголик :) Только если он будет продолжать считать себя алкоголиком, то он им и будет. А значит срыв прогнозируем.

Вы пишете😝 "Если все это время я не пил именно безпроблемно, не думаю об алкоголе как угрозе, то он даже через 15 лет (равно как и через 5 лет и три и два года) для меня будет ничто"
Если это действительно так (у Вас или у какого-либо другого
реального или гипотетического человека), то алкоголь не будет являтся проблемой не только через " 15 лет (равно как и через 5 лет и три и два года)" , но и через 15 дней(равно как и через 5, 3, 2 дня)
В чем здесь разница между годами и днями? Согласитесь, логично?

Нет, не логично. Я тоже Вас не понял, но попытаюсь кратко объяснить. При зависимости, в период выхода, организм ослаблен и психика неустойчива. Значит требуется время на восстановление всего этого, поэтому срок в 15 дней некорректен. Такой срок может занять несколько лет.

В случае, если мы имеем дело уже со сформировавшимся алкоголизмом, такое навряд ли возможно. Хотя иногда кажется, что перестроил мозги, реально(а не с помощью самоубеждения) равнодушно смотришь на спиртное, все равно зависимость остается.

С какой стати останется зависимость, если смотришь на спиртное равнодушно? :)

Как можно перестроить подсознание? Оно на то и подсознание, что не дается перестроению

Как раз, чтобы перестроить созание часто требуется начать с подсознания. О роли влияния подсознания на нас много чего написано, можно найти и прочитать. Для меня это непроложный факт, поэтому дисскутировать бессмысленно, имхо.

Перестроить, на мой взгляд, возможно только сознание. Перестроив, можно с его помощью БЛОКИРОВАТЬ подсознание, но не менять.

Только не говорите это психиатрам :)

Хотя в медицине описаны исключительные, феноменальные случаи
когда люди, регулярно употреблявшие на протяжении многих лет большие дозы алкоголя, переставали вдруг употреблять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО без проблем. Под словом "действительно" здесь подразумевается отсутствие даже МЫСЛЕЙ об алкоголе на протяжении МЕСЯЦЕВ. Представляете! На протяжении месяцев ни разу даже не подумать не то что "как бы употребить(или неупотребить)", а вообще об алкоголе. Ну типа как я, к примеру
несколько, наверно, лет не думал о мм... о сахарной вате, к примеру. Вот это действительно, на мой взгляд, 100%-ное равнодушие.
Но для алкоголика такое отношение к алкоголю, действительно феномен.

Феномен, согласен. Но только до тех пор пока алкоголик будет думать, что он алкоголик.

Ремиссионер, только очень прошу, воспринимайте мои посты как дисскусию, а не как наезд, придирки и прочее. Я меньше всего сейчас заинтересован спорить. Через разговор я пытаюсь просто понять некоторые вещи, до которых еще не дошел...

Идлесс, если это стеб, то он неуместен. Если это желание понять, то открыт к разговору.

Понимаю, что для некоторых читать такие вещи или разделять эту точку зрения даже опасно, не говоря уже о том, что она может быть вопринята с пониманием. Поэтому если дисскусия будет закрыта, пойму. И продолжу в своем дневнике :P :)

 

[piligrim]

можно, более того - нужно перестроить подсознание, это вполне возможно, Пилигрим знает, о чем говорит :)

Дай я тебя поцелую)))

 

[Idless]

Идлесс, если это стеб, то он неуместен. Если это желание понять, то открыт к разговору.

Причем тут стеб. Есть такое выражение - "Практика - критерий истины."
Теорий всяких можно посторить кучу. Обосновывающих возможность и невозможность чего угодно. Но без практической проверки это будет просто пустое умствование. То о чем вы пишите, сами вы очевидно не пробовали (и я вас к этому не призываю). Но вы можете сказать, имеют ли ваши утверждения какое-нибудь отношение к действительности, подвергались ли они проверке ?

 

[Ремиссионер]

Piligrim, смотрите, если человек действительно не пьет 10 лет и совершенно по этому поводу не заморачивается, если алкоголь в этот срок не является для него маяком- то этот человек просто НЕ алкоголик.

Нет. Бездоказательное утверждение.

Понимаете, Алекс, есть большая разница между "не заморачивается" и "действительно не заморачивается"
У меня тоже были периоды когда я по неск. месяцев не пил, смотрел на алкоголь равнодушно и отлично чувствовал себя в компании выпивающих, веселился на равне со всеми не выпивая. Тем не менее я заморачивался. Заморачиваться, это не значит ходить мрачнее тучи и постоянно думать как бы выпить(или наоборот не выпить). К заморачиванию здесь, в моем понимании, относятся ЛЮБЫЕ МЫСЛИ об алкоголе, в том числе и о том "какая эта гадость", и о том, что " я стал к нему равнодушен". ИМХО, Человек, который действительно равнодушен к алкоголю, даже не задумывается о том, что равнодушен к нему.Собственно, посещение этого форума, тем паче активное, это уже НЕравнодушие к спиртному.


В свое время Ваш покорный отдыхал в наркологическом отделении клниники Бехтерева, соседом по палате был джентльмен, абсолютно не употреблявший 8 лет. Первый год он делал химзащиту, а потом не пил сам. И абсолютно не заморачивался по этому поводу.

Мммм... Вы уверены что абсолютно? Откуда такая уверенность?

.

В чем здесь разница между годами и днями? Согласитесь, логично?

Здесь не понял.

Piligrim писал " Алкоголь не должен быть маяком, маячившим на горизонте все 10 лет. Если все это время я не пил именно безпроблемно, не думаю об алкоголе как угрозе, то он даже через 15 лет (равно как и через 5 лет и три и два года) для меня будет ничто"
Вопрос откуда взяты сроки? Почему не через 2 дня?



А где научные доказательства, что зависимость кроется именно в подсознании?
Научных у меня, понятно, нету. Так что ИМХО:
На УРОВНЕ СОЗНАНИЯ, большинство из нас прекрасно понимает, что пить не надо..... думаю дальше можно не продолжать.

Оно на то и подсознание, что не дается перестроению. Перестроить, на мой взгляд, возможно только сознание.

Любой грамотный психотерапевт с Вами поспорит :D
Можно перестроить.

Здесь, согласен, вероятно неточно выразился. Хотя все же думаю, что не перестроить, а чуть-чуть подстроить. Если бы можно было перестроить, то не было бы проблемы.

Хотя в медицине описаны исключительные, феноменальные случаи когда люди, регулярно употреблявшие на протяжении многих лет большие дозы алкоголя, переставали вдруг употреблять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО без проблем.

Почему исключительные? По разным оценкам таких людей от 5% до 25%.

А вот здесь нет. Или вы имеете ввиду людей которые не спиваются, а выходят на т.н. "компенсационный уровень"? Так таких 90%.
Или тех же кто уже приобрел алкоголизм, но бросил? да 5-25% наверно. Только вот проблемы у них есть. У кого-то сильнее, у кого-то слабее, у кого-то вообще едва различимые. Я же здесь имел ввиду тех у кого их нет. Собственно, о них писал уже выше. Постараюсь найти, запостить ссылку на научную статью.

Под словом "действительно" здесь подразумевается отсутствие даже МЫСЛЕЙ об алкоголе на протяжении МЕСЯЦЕВ. Представляете! На протяжении месяцев ни разу даже не подумать не то что "как бы употребить(или неупотребить)", а вообще об алкоголе. Ну типа как я, к примеру несколько, наверно, лет не думал о мм... о сахарной вате, к примеру. Вот это действительно, на мой взгляд, 100%-ное равнодушие.

Необязательно. Бросившие курить время от времени испытывают желание закурить. И что? ну испытали минут пять-и все

Конечно ничего! У подавляющего большинства так и происходит.
Имеются ввиду те феномены которые не только не испытывают никакого желания, но и вообще на протяжении месяцев ни разу не вспомнят даже о сигарете.

 

[piligrim]

Идлесс, если это стеб, то он неуместен. Если это желание понять, то открыт к разговору.

Причем тут стеб. Есть такое выражение - "Практика - критерий истины."

Если вы мне объясните, что такое истина, я, пожалуй, соглашусь с этим выражением :)

Теорий всяких можно посторить кучу. Обосновывающих возможность и невозможность чего угодно. Но без практической проверки это будет просто пустое умствование. То о чем вы пишите, сами вы очевидно не пробовали (и я вас к этому не призываю). Но вы можете сказать, имеют ли ваши утверждения какое-нибудь отношение к действительности, подвергались ли они проверке ?

Я не пробовал и делать этого не хочу. Когда у меня появится желание выпить или провести "научный" экперимент этих идей, тогда я и....нет, не попробую, а подумаю. Готов ли к этому. По поводу практики. Мне известны факты, говорящие о том, что люди возвращались к нормальному употреблению. Мне известны факты, говорящие о том, что люди выздоравливали вопреки всем прогнозам и дигнозам. Какими идеями эти люди руководствовались- мне неизвестно. Но и не интересно. Потому что важен результат. О он свидетельствует о том, что это возможно. Я исхожу из того, что если это стало реальным для кого-то, то возможно в принципе. И значит для любого другого. Только нужно много работать, - самому или с помощью специалистов, но работать, а не ждать когда свершится "чудо". Оно таким пассивным образом никогда не свершится. Ну или почти никогда :)

 

[Ремиссионер]

Ремиссионер, только очень прошу, воспринимайте мои посты как дисскусию, а не как наезд, придирки и прочее. Я меньше всего сейчас заинтересован спорить. Через разговор я пытаюсь просто понять некоторые вещи, до которых еще не дошел...
:P :)

Разумеется, я отношусь к разумной дискуссии так же. Особенно с человеком не зажатым в рамки догм.
По некоторым вещам иногда пересматриваю свои взгляды, принимая сторону оппонента. Для этого в идеале и существует дискуссия.
( в случае с невозможностью изменения подсознания, в данном случае
у меня просто неточность выражения мысли, а не убеждение). Но некоторые вещи мне непонятны.
Сейчас вынужден уехать. Думаю, при взаимном желании можно продолжить завтра

 

[Idless]

Идлесс, если это стеб, то он неуместен. Если это желание понять, то открыт к разговору.

Причем тут стеб. Есть такое выражение - "Практика - критерий истины."

Если вы мне объясните, что такое истина, я, пожалуй, соглашусь с этим выражением :)

"Истина есть то что соотвествует действительности." Надеюсь вы не будете спрашивать меня что такое "действительность".

Мне известны факты, говорящие о том, что люди возвращались к нормальному употреблению. Мне известны факты, говорящие о том, что люди выздоравливали вопреки всем прогнозам и дигнозам. Какими идеями эти люди руководствовались- мне неизвестно. Но и не интересно. Потому что важен результат. О он свидетельствует о том, что это возможно. Я исхожу из того, что если это стало реальным для кого-то, то возможно в принципе. И значит для любого другого.

Курсив мой.
То есть вы утверждаете что есть люди которые выздоровели, но не знаете почему. А может им просто повезло с биохимией организма и всякие психологические изыскания здесь не при чем, а может и причем, но совсем другие чем у вас. И тому кому не повезло с билхимией никакая психология не поможет. Получается что ваши выводы ничем не потверждены. Это все равно как если бы я заявил что огурцы лечат от туберкулеза на том основании что
1. Есть люди вылечившиеся от туберкулеза.
2. Ели ли они огурцы я не знаю, да мне и неинтересно, главное что важен результат.
Алкоголизм - довольно серьезная штука и пропагандировать всякие непроверенные теории о нем, на мой взгляд довольно безответственно.

 

[Кудя]

Piligrim, смотрите, если человек действительно не пьет 10 лет и совершенно по этому поводу не заморачивается, если алкоголь в этот срок не является для него маяком- то этот человек просто НЕ алкоголик.....

Соблюдено все, кроме 10 лет. На каком основании утверждение, что я не алкоголик?

 

[Raimis]

Я тоже алкоголик. Не слишком из-за этого переживаю и не считаю ущербным себя. :)
Тут на форуме много разных примеров приводилось. Кто курицу кушать не может, кто молоко пить, кто ещё чего.
Знаю, что следует только пренебречь некоторым самым главным условиям, необходимым для трезвости, и болезнь даст о себе знать уже с той самой страшной стороны, которую я знаю не по наслышке, а на собственном опыте.
Неизлечимость не значит крах.

 

[Lars]

Piligrim, смотрите, если человек действительно не пьет 10 лет и совершенно по этому поводу не заморачивается, если алкоголь в этот срок не является для него маяком- то этот человек просто НЕ алкоголик.....

Соблюдено все, кроме 10 лет. На каком основании утверждение, что я не алкоголик?

Кудя! Что значит - "ВСЁ"? А то, что Вы в алкогольной тематике постоянно варитесь, как соотнести с "совершенно по этому поводу не заморачивается"? Если человек не ест сахарную вату, но каждый день начинает со слов "сегодня, и только сегодня, я не буду есть сахарную вату, а там - видно будет" - я бы не сказал, что он совершенно не заморачивается по поводу сахарной ваты.
Кстати, Кудя, никто и не утверждал, что Вы - не алкоголик, насколько я понимаю...
Раймис! Это оффтоп.