Неизлечимость

Idless написал(а):
piligrim написал(а):
Idless написал(а):
piligrim написал(а):
Идлесс, если это стеб, то он неуместен. Если это желание понять, то открыт к разговору.
Причем тут стеб. Есть такое выражение - "Практика - критерий истины."
Если вы мне объясните, что такое истина, я, пожалуй, соглашусь с этим выражением :)
"Истина есть то что соотвествует действительности." Надеюсь вы не будете спрашивать меня что такое "действительность".
Не буду :) Потому что знаю- она у всех разная. Вернее, разное то, как мы ее воспринимаем. Если я скажу "яблоко", то это будет не то яблоко, которое представите вы- у вас оно может быть зеленым, у меня красным и.д. Поэтому понятия вашей истины по поводу вашей действительности может существенно расходится с моими понятиями.

Idless написал(а):
piligrim написал(а):
Мне известны факты, говорящие о том, что люди возвращались к нормальному употреблению. Мне известны факты, говорящие о том, что люди выздоравливали вопреки всем прогнозам и дигнозам. Какими идеями эти люди руководствовались- мне неизвестно. Но и не интересно. Потому что важен результат. О он свидетельствует о том, что это возможно. Я исхожу из того, что если это стало реальным для кого-то, то возможно в принципе. И значит для любого другого.
Курсив мой.
То есть вы утверждаете что есть люди которые выздоровели, но не знаете почему
Совершенно не так. Да, есть люди, которые выздоровели и я знаю почему. Если вы будете более внимательным, то увидете, что я говорил об идеях, которыми люди руководствовались. Идеи мне действительно неинтересны, потому что какими бы они не были, суть их была одна- острое желание выздороветь. А выздоровели они по причине, что смогли перестроить себя и подчинить себе тело. Это и есть суть моего знания.
Idless написал(а):
А может им просто повезло с биохимией организма и всякие психологические изыскания здесь не при чем, а может и причем, но совсем другие чем у вас. И тому кому не повезло с билхимией никакая психология не поможет. Получается что ваши выводы ничем не потверждены
Чуть выше Алекс постил о цифре от 5 до 25 процентов. Это не подтверждение? Все может быть, лично я причины выздоровления людей, вошедших в эти проценты, внимательно не изучал, но у тех, которых знаю лично причины совсем не те, на которые указываете вы. Там нет никаких "повезло" и "может".
Idless написал(а):
Это все равно как если бы я заявил что огурцы лечат от туберкулеза на том основании что
1. Есть люди вылечившиеся от туберкулеза.
2. Ели ли они огурцы я не знаю, да мне и неинтересно, главное что важен результат
Да, действительно, какая глупость :D
Idless написал(а):
Алкоголизм - довольно серьезная штука и пропагандировать всякие непроверенные теории о нем, на мой взгляд довольно безответственно.
С чего вы взяли, что я что-то пропагандирую? Во-первых, я рассуждаю, а не утверждаю. Во-вторых, если это и выглядит как утверждение, то вы как неглупый человек, должны понимать, что они касаются только меня. На то, наверное, и существуют диалоги, чтобы выяснить разные точки зрения на проблему. Кроме того, я никого не хочу переубедить. В диалоге с Демоном это выглядело, допускаю, неуместным,- тогда мне жаль :)
 
piligrim написал(а):
Да, есть люди, которые выздоровели и я знаю почему. Если вы будете более внимательным, то увидете, что я говорил об идеях, которыми люди руководствовались. Идеи мне действительно неинтересны, потому что какими бы они не были, суть их была одна- острое желание выздороветь. А выздоровели они по причине, что смогли перестроить себя и подчинить себе тело. Это и есть суть моего знания.
Сначала вы выражаетесь так, что можно понять, что ничего не знаете об идеях которыми руководствовались эти люди, и вообще руководствовались ли они чем нибудь, а сейчас пишите что суть их все же знаете. Ну да ладно.

piligrim написал(а):
Idless написал(а):
И тому кому не повезло с билхимией никакая психология не поможет. Получается что ваши выводы ничем не потверждены
Чуть выше Алекс постил о цифре от 5 до 25 процентов. Это не подтверждение?
Как цифры Алекса потверждают ваши утверждения я не вижу. Вы же сами признаете что не знаете каким путем они вылечились. Ходили ли они к психотерапевтам, по каким методикам занимались и занимались ли вообще,может просто принимали ли какие-то препараты, какая у них была наследственность - ничего не известно.

piligrim написал(а):
Все может быть, лично я причины выздоровления людей, вошедших в эти проценты, внимательно не изучал, но у тех, которых знаю лично причины совсем не те, на которые указываете вы.
Может быть, но все равно ваших личных наблюдений маловато для полноценной статистики. Хотя конечно вы для себя можете делать какие угодно выводы, я бы на вашем месте тоже наверно делал.

piligrim написал(а):
С чего вы взяли, что я что-то пропагандирую? Во-первых, я рассуждаю, а не утверждаю. Во-вторых, если это и выглядит как утверждение, то вы как неглупый человек, должны понимать, что они касаются только меня. На то, наверное, и существуют диалоги, чтобы выяснить разные точки зрения на проблему. Кроме того, я никого не хочу переубедить. В диалоге с Демоном это выглядело, допускаю, неуместным,- тогда мне жаль :)
Да, на мой взгляд это выглядело довольно неуместным в том разделе.
А насчет того что касается только вас.
" ..Только о том, что у этой сотни действительно есть какие-то проблемы с алкоголем. Вернее, он то как раз здесь и не причем, проблемы с мозгами, а потом уже с алкоголем. " - вы здесь не только о себе рассуждаете, а делаете довольно обобщающее утверждение.
Вообще, даже если верна максимальная цифра приведенная Алексом, 25 процентов, то это довольно небольшие шансы, не говоря о пяти процентах. Алекс писал, что никому бы не посоветовал КУ.
Так что надо осторожнее с издожением таких взглядов в разделе для тех кто хочет бросить пить.
 
Пилигрим, я не поняла... От чего у тебя вдруг возник вопрос о возможном выздоровлении? Ты прикидываешь, а не выздоровел ли ты? Можно тебе уже бухать или подождать еще немношшшко? :)
 
Lili M написал(а):
Пилигрим, я не поняла... От чего у тебя вдруг возник вопрос о возможном выздоровлении? Ты прикидываешь, а не выздоровел ли ты? Можно тебе уже бухать или подождать еще немношшшко? :)
Вопрос возник в том числе и из вчерашней темы Олегыча о КУ (не эта тема, а вопрос для меня), кроме того, давно есть мысли по поводу всего этого. Просто не к месту или не с тем они вдруг проявились, посыпаю голову пеплом :) Насчет себя я написал чуть выше, для меня это неактуально. Будет ли в будущем- не могу сказать :) Просто мысли...

Идлесс, почти со всем согласен, а с тем с чем не согласен- пропущу :) Нет времени уже на все это. Всем приятных выходных! :)
 
Ремиссионер написал(а):
Понимаете, Алекс, есть большая разница между "не заморачивается" и "действительно не заморачивается"
Любопытно:)
У меня тоже были периоды когда я по неск. месяцев не пил, смотрел на алкоголь равнодушно и отлично чувствовал себя в компании выпивающих, веселился на равне со всеми не выпивая. Тем не менее я заморачивался. Заморачиваться, это не значит ходить мрачнее тучи и постоянно думать как бы выпить(или наоборот не выпить). К заморачиванию здесь, в моем понимании, относятся ЛЮБЫЕ МЫСЛИ об алкоголе, в том числе и о том "какая эта гадость", и о том, что "я стал к нему равнодушен". ИМХО, Человек, который действительно равнодушен к алкоголю, даже не задумывается о том, что равнодушен к нему.
Все, понял. Отсюда делаем можно сделать вывод- качественное выздоровление- это отсутствие "заморачивания" этой теме.
Вне зависимости от методики.
Собственно, посещение этого форума, тем паче активное, это уже НЕравнодушие к спиртному.
Да, совершенно согласен.
Мммм... Вы уверены что абсолютно? Откуда такая уверенность?
Гм... ну есть такой тип людей, которые врать не умеют. Таквот тот джентльмен- как раз из этой породы:)
Научных у меня, понятно, нету. Так что ИМХО:
На УРОВНЕ СОЗНАНИЯ, большинство из нас прекрасно понимает, что пить не надо..... думаю дальше можно не продолжать.
Ну да... хотя... нередко можно говорить о сознательном конфликте.
Именно сознательном. Впрочем- отдельная серьезная тема.
Здесь, согласен, вероятно неточно выразился. Хотя все же думаю, что не перестроить, а чуть-чуть подстроить. Если бы можно было перестроить, то не было бы проблемы.
Ну... наука на месте не стоит, кроме того, я склонен думать что одними психотерапевтами тут не обойтись, дело еще и в биохимических процессах. То есть, некоторые подсознательные установки обусловлены определенными биохимическими особенностями мозга.
Что, в принципе, тоже поддается коррекции... иногда:)
Или тех же кто уже приобрел алкоголизм, но бросил? да 5-25% наверно.
Да, именно. Причем имел в виду тех, кто бросил самостоятельно.
Только вот проблемы у них есть. У кого-то сильнее, у кого-то слабее, у кого-то вообще едва различимые.
Ну... тут мы можем только гадать...
Я же здесь имел ввиду тех у кого их нет. Собственно, о них писал уже выше. Постараюсь найти, запостить ссылку на научную статью.
Интересная тема, было бы крайне любопытно почитать эту статью.
 
Idless написал(а):
piligrim написал(а):
Мне известны факты, говорящие о том, что люди возвращались к нормальному употреблению. Мне известны факты, говорящие о том, что люди выздоравливали вопреки всем прогнозам и дигнозам. Какими идеями эти люди руководствовались- мне неизвестно. Но и не интересно. Потому что важен результат. О он свидетельствует о том, что это возможно. Я исхожу из того, что если это стало реальным для кого-то, то возможно в принципе. И значит для любого другого.
Курсив мой.
То есть вы утверждаете что есть люди которые выздоровели, но не знаете почему. А может им просто повезло с биохимией организма и всякие психологические изыскания здесь не при чем, а может и причем, но совсем другие чем у вас. И тому кому не повезло с биохимией никакая психология не поможет.
А вот здесь пожалуй соглашусь с Идлессом.
Немаловажно понять, каким именно образом вылечились эти люди, и какими индивидуальными особенностями обладали, в какой ситуации были, какие были сопутствующие заболевания, была ли зависимость первична или вторична, какая была стадия, даже мировозрение и интеллектуальный уровень имеет значение, и другие факторы.
Тут серьезно говоря поприще для серьезнейшего научного исследования.
Алкоголизм - довольно серьезная штука и пропагандировать всякие непроверенные теории о нем, на мой взгляд довольно безответственно.
Очень серьезная, но Пилигрим, во-первых, и не пропагандирует непроверенные теории - а рассуждает, и рассуждает на мой взгляд весьма интересно, а во-вторых- это же раздел Ку в конце концов:)
 
Lars написал(а):
Кудя! Что значит - "ВСЁ"? А то, что Вы в алкогольной тематике постоянно варитесь, как соотнести с "совершенно по этому поводу не заморачивается"?
Логично:)
 
Алекс написал(а):
Очень серьезная, но Пилигрим, во-первых, и не пропагандирует непроверенные теории - а рассуждает, и рассуждает на мой взгляд весьма интересно, а во-вторых- это же раздел Ку в конце концов:)
Первоначально он начал свои рассуждения в другом разделе - "Я не пью."
 
piligrim написал(а):
Не буду :) Потому что знаю- она у всех разная. Вернее, разное то, как мы ее воспринимаем. Если я скажу "яблоко", то это будет не то яблоко, которое представите вы- у вас оно может быть зеленым, у меня красным и.д. Поэтому понятия вашей истины по поводу вашей действительности может существенно расходится с моими понятиями.
Не согласен:) Есть критерии истины... не буду пускатся в научные доказательства- простой пример.
Возьмем для него (примера)... гм... сифилис :D
Как бы кто его не воспринимал- лечицца он только антибиотиками.
Ну и etc...
Критерии истины мировозрения - это другое дело, но тоже в общем берем учебник логики, и вперед:)
Чуть выше Алекс постил о цифре от 5 до 25 процентов.
Постил, только я имел в виду людей, бросивших пить самостоятельно.
 
Lili M написал(а):
Пилигрим, я не поняла... От чего у тебя вдруг возник вопрос о возможном выздоровлении? Ты прикидываешь, а не выздоровел ли ты? Можно тебе уже бухать или подождать еще немношшшко? :)
А почему бы просто не потеоретизировать?
 
Давайте подойдём к вопросу о КУ без эмоций, а основываясь на беспристрастной статистике.... Начнём с тех, кто признав себя алкоголиком. т.е неизлечимым решает никогда не употреблять спиртного. Я просмотрел многочисленные статистические отчёты о длительности ремиссий при различных методиках (групповая, психотерапия, кодирование, химзащита и т.д) и пришёл к весьма неутешительным выводам... Так длительность ремиссии 3 месяца составляет 30 - 60%, более полугода 20 - 25%, более года 8 - 10%, а более 3х лет - меньше 5 процентов (в среднем около трёх)... Так что поставив себе целью абсолютную трезвость. я имею очень мало шансов её достичь... Мне могут возразить: "Я мол хожу на группу. а там людей с большим стажем трезвости намного больше, чем вышеназванные проценты!" Но одно другому не противоречит. просто сорвавшиеся в большинстве случаев перестают посещать группу. а непьющие автоматически повышают процент. так как из множества новоприбывших кто нибудь попадёт в те 3%, и тем самым увеличит относительное количество трезвенников... Я понял, что рано или поздно, точнее, с достаточно большой вероятностью начну бухать по новой. и решил отказатся от этой методики... Теперь о КУ... Такое КУ, как типа выпить сегодня скажем 200гр. и ни грамма больше я практиковал более 10и лет, не подозревая. что это называется КУ... Просто мне нужно было с утра находится на работе. а прийти пьяным или с бодуна грозило неприятностями... Но когда я начал свой частный бизнес этот ограничитель исчез, и я мог себе позволить выпить сколько хочу, тем более что даже состояние опьянения не очень сказывалось на моём бизнесе... Вот так я скатился до запоев. А потом завязал, и не пил 6 лет.. И тяги, как таковой не было, хотя нет, вру, иногда глядя на веселящуюся компанию проскакивало нечто ностальгии. И вот, однажды выпил... Всё как у неалкоголика, и контроль, и рвотный рефлекс восстановился, и никакого желания опохмелится... Потом перерыв в месяц или два, опять выпил... Опять никаких последствий... Потом после нового перерыва пил несколько вечеров подряд, без последствий. и опять перерыв... Но в один прекраный день, проснувшись, почувствовал желание опохмелится.. И пошло-поехало.. Запой... После выхода решил - не будешь похмелятся... Прошло пару месяцев. вспомнил, как неплохо было, когда "контролируемо" пил, думаю, выпью, но в запой ни-ни! И правда, на следующий день практически никакого желания... Через пару недель ещё раз. а там и каждый вечер. И снова запой... Так повторялось несколько раз... И наконец я решил чётко проанализировать свои срывы... И вот к какому выводу я пришёл: После длительного воздержания организм человека (соматически) полностью оздоравливается, реакция на алкоголь такая же, как и у мало и редко пьющего неалкоголика. Психика тоже оздоравливается, но что же заставляет срыватся? Сейчас сделаю отступление. Алкоголизм делится на 3 стадии. И скажем у алкоголика 2й стадии в анамнезе практически всегда имееися 1я стадия, а у алкоголика 3й стадии - 1я и 2я... Но обязательно ли алкоголик первой стадии перейдёт во вторую? Доказательств этому я нигде не нашёл. И к примеру, если человек находится в первой стадии, то он может, хоть выпивая каждый день, но контролируя количество выпитого, не перейти во вторую... Но этот метод не для меня... Я пью, чтобы получить удовольствие, а какое может быть удовольствие, если контролируешь каждый грамм? Но по моим наблюдениям, после достаточно длительного перерыва, моя реакция на алкоголь такая же, как и у здорового человека.. Так что же меня привлдит в запой? А давайте ка вспомним, мы ведь все когда-то "нормально" выпивали. потом начались стадии. которые длились годами... Ну а тут они длятся от нескольких месяцев до всего нескольких дней.. среди вас есть геймеры. то наверно помните DOSовскую игрушку "Prince of Persia" (когда-то была очень популярной), недавно я раскопал её в архивах и решил поиграть... Сначала ничего не получалось, проваливался в ловушки, попадал в расчленялки и т.д. первый уровень проходил, как новичок... Но дальше пошло как по маслу, пальцы сами знали, какой батон давить... То же и с алкоголем... Значит после каждой выпивки надо дать организму время забыть, чтоб потом не оказатся на новом уровне.. Такая методика мне вполне подходит, поскольку вероятность не сорватся в запой значительно выше тех 3х процентов оказатся долгосрочным трезвенником, выпивка меня не пугает возможностью срыва, не страдаю унизительным чувством бессилия, и не должен каждый раз повторять "Я АЛКОГОЛИК!"...

ЗЫ: не надо думать, что это так просто... Для того чтобы поступать по моему методу, необходим глубокий самоанализ, но "не почему я пью". а что меня заставляет продолжить пьянку, найти главную причину, и метод её устранения (преодоления)...
 
Гейндзиборо, интересно, кое-в чем согласен.
По статистике успешно и надолго бросающих можно конечно поспорить.
 
Gendziburo, а что для тебя опьянение? Цель или средство?

Средство - в смысле что алкоголь требуется в определенной ситуации для достижения некого состояния. Состояния, необходимого только в этой ситуации.
Если так, то с исчезновением ситуации исчезает и потребность в опьянении. И КУ работает...

Цель - это когда состояние опьянение самодостаточно, доставляет удовольствие само по себе. Когда в нем комфортнее, чем в трезвости.
В этом случае должно же возникнуть желание повторить! Да, разум говорит "нельзя", а сердце - "от одного раза ничего не будет". Не выдержишь этой борьбы - запой...

А в целом согласен :)
 
Олегыч написал(а):
Gendziburo, а что для тебя опьянение? Цель или средство?
Трудно сказать.... И то и другое.... Если я решаю выпить, то это значит хочу получить состояние опьянения. значит это является целью... Но с другой стороны, состояние опьянения является средством для получения эйфории. А алкогольная эйфория у меня по разному проявляется. тянет либо слагать стихи. либо начинаю решать интересные задачи, либо пою с друзьями ностальгические песни... Вот к примеру, 3 дня тому назад выпил, и заинтересовался проблемой зрения насекомых (скажем мух) Как они видят? Вроде всё ясно, в учебнике биологии нарисован фасеточный глаз, каждая фасетка по своему строению соответствует строению глаза человека или скажем фотоаппарата. Физик, взглянув на этот рисунок, тоже ничего странного не заметит - оптическая система, объектив, светочувствительный элемент (сетчатка)... Нет вопросов, каждая фасетка даёт часть изобрпжения, и в целом получается мозаичная картинка... Но они не учитывают того, что диаметр фасетки составляетдесятые. а то и сотые доли миллиметра, а при таких размерах на первое место выступают волновые свойства света.... Разрешающая способность такой фасетки ничтожно мала, два автомобиля находящиеся на расстоянии двух метров дадут на сетчатке одно радужное (в связи с хроматической абберацией) пятно... Т. е. насекомое ничерта не видит, а ведь ему нужно со значительного расстояния найти партнёра, или заметить опасность... А теперь взглянём на глаз стрекозы или скажем овода. Он переливается радужными цветами. Это явление интерференции.. Значит. глаз является как бы сферической дифракционной решёткой. дающей интерференционную картину на сетчатке... А из этой картины можно создать голографическое изображение... И я сейчас на досуге пробую создать математическую модель такой картины, и попытаюсь найти алгоритм его преобразования в обхёмное изобоажение... Вот такие идеи приходят по пьяне, и от этого я получаю удовольствие...
 
Олегыч написал(а):
Цель - это когда состояние опьянение самодостаточно, доставляет удовольствие само по себе. Когда в нем комфортнее, чем в трезвости.
в нём не комфортнее чем в трезвости, в нём просто по доугому, сам знаешь.. :D В трезвости очень много приятного... Кстати, истинное наслаждение трезвостью начинается примерно после полуторамесячного воздержания, до этого состояние реконвалесценсии, имеется эйфория, но организм ещё не полностью здоров...
 
Алекс написал(а):
По статистике успешно и надолго бросающих можно конечно поспорить.
Не надо спорить... Статистика - продажная девка империализма :D :D
Другое дело, что мне без разницы, сорвусь я через три года или через 10... Причём, как я заметил, чем дольше трезвость, тем тяжелее протекает срыв...
ЗЫ: Не в обиду, но по моим наблюдениям, наиболее долго, если не на всю жизнь трезвыми остаются люди с сопутствующими заболеваниями, несовместимыми с приёмом алкоголя, или с извращёнными формами опьянения...
 
Алекс написал(а):
Lars написал(а):
Кудя! Что значит - "ВСЁ"? А то, что Вы в алкогольной тематике постоянно варитесь, как соотнести с "совершенно по этому поводу не заморачивается"?
Логично:)
ОК. Нет заморочек по поводу непития :) Если заморочкой есть стремление помнить о своем алкоголизме - тогда да, соблюдено не все :lol:
Но я все-же интерпретирую заморочку, как проблему, созданную непитием.
Что варки касается, Ларс, то она не исключительно в алкогольной теметике пребывает.
Удач :)
Кстати - мы, насколько помню, были на ТЫ
 
Назад
Сверху Снизу