Я начал ходить на АА

[SA]

На группе в РЦ масса пациентов является на группу по принуждению - контракт это предусматривает. Никакого желания - а вынуждены. Какая-то часть эту принудиловку рассматривает позже как очень мудрое решение.

Кстати, да. Знаю довольно много народа изменившего своё отношение к ПАВ именно после того, как лечились под давлением родственников. Возможно, это зависит от профессионализма консультантов РЦ. РЦ и правда бывают весьма разные.

 

[Алекс]

Принудиловка лечится вообще и принудиловка с АА - имхо разные вещи. Лечится надо, кто бы спорил, и действительно нередко люди, начиная лечение под давлением родственников выздоравливают, но принудительное направление в культовую религиозную организацию -это нарушение всех прав и свобод.
Не зря же федеральный апелляционный суд в конце концов запретил направлять алкоголиков на принудительное лечение в группы АА.
В рассылке 12step@free было много людей, которых ранее власти принудили к посещению групп АА (дело доходило даже до того, что секретаря собрания заставляли писать отчет в полицию о том, посещяют ли X и Y собрания, как это им предписано). Так вот эти люди сейчас не пьют вообще, сами - но в адрес АА они ничего кроме ненорматива не писали. Особенно возмущались агностики и атеисты, да и многие христиане кстати находили метафизическую концепцию АА для себя неприемлемой. В некотором смысле именно принудиловка привела к появлению альтернатив вроде SOS и RR и анти-ааевских ресурсов вроде aorange1.tripod.com и www.morerevealed.com

 

[SA]

Так вот эти люди сейчас не пьют вообще, сами

Вот, видишь! Помогло! Не пьют люди. Единственная цель АА - это помочь не пить :D

aorange1.tripod.com и www.morerevealed.com

Ты молодец, Алекс. Это как раз то, о чём надо было сообщить в теме "начал ходить на АА". Твою деятельность трудно недооценить в плане помощи. Продолжай дело своей совести.

 

[Алекс]

Вот, видишь! Помогло! Не пьют люди. Единственная цель АА - это помочь не пить :D

Серьезно говоря некоторые из них действительно начали трезветь в АА, но в дальнейшем поняли что группы скорее вредны им, нежели полезны.

Ты молодец, Алекс. Это как раз то, о чём надо было сообщить в теме "начал ходить на АА". Твою деятельность трудно недооценить в плане помощи. Продолжай дело своей совести.

Можно подумать, что если человеку понравилось в АА, какое-то влияние сможет оказать какая-то ссылка:) Да нифига.
Просто в контексте беседы подвернулось.

 

[Кудя]

.......но принудительное направление в культовую религиозную организацию -это нарушение всех прав и свобод.
Не зря же федеральный апелляционный суд в конце концов запретил направлять алкоголиков на принудительное лечение в группы АА.

Согласен - полное нарушенние всех прав, давно пора, особенно в такой демократической стране, как США. Без разницы, в культовую, или нет, организацию.

В рассылке 12step@free было много людей, которых ранее власти принудили к посещению групп АА (дело доходило даже до того, что секретаря собрания заставляли писать отчет в полицию о том, посещяют ли X и Y собрания, как это им предписано). Так вот эти люди сейчас не пьют вообще, сами - но в адрес АА они ничего кроме ненорматива не писали.

А почему не в адрес судьи или тех, кто их туда послал? АА ведь никого к себе не тянет силком.

Особенно возмущались агностики и атеисты, да и многие христиане кстати находили метафизическую концепцию АА для себя неприемлемой. .....И т.д.

- это уже проходили.

 

[Алекс]

А почему не в адрес судьи или тех, кто их туда послал? АА ведь никого к себе не тянет силком.

В адрес судей тоже доставалось:) Но в основном в АА. Как никого не тянет - я же написал, что секретарь собраний даже отмечал посещаемость.

 

[Алекс]

Алекс
Вы уж извините, но чем больше читаю Ваших постов, тем больше удивляюсь Вашей "одержимости" содружеством АА. Да, именно одержимости! Такое ощущение, что Вы ни о чем другом просто не думаете, как только о вреде АА. Я ААевец, но гораздо меньше говорю и пишу и думаю о содружестве. Вы пишите что мы ААевцы зависимые от АА, а я вижу что у Вас зависимость гораздо глубже. Ведь зависимость она как и "в признании", так и "в непризнании". Вы напоминаете мне представителя "КПРФ", который не пропускает ни одного антидемократического митинга.

Да нету одержимости:) Форум то собственно посвящен вопросам, связанным с алкогольной зависимостью. Поэтому многие аа-евцы здесь реализуют свой "12 шаг". Естественно, что может быть и иная точка зрения на Программу, почему нет? И другой опыт.
И в контексте возникают дискуссии. На других форумах другие вопросы обсуждаем, так что я далеко не "одержим" АА:)

Вы не понимаете что своими выступлениями Вы не просто высказываете свой негатив, но и лишаете пусть хоть одного человека (которому может и помогла бы эта программа) возможности попробовать??? Начитавшись Ваших постов человек может испугаться и не испробовать последнего шанса???

Если человеку нравится и помогает Программа 12 шагов, то ему абсолютно наплевать на любую критику. Здесь собираются взрослые люди, которые вполне способны разобраться сами, что к чему, а не дети малые. А критика ИМЕЕТ право на существование, кстати и для тех, кому НЕ нравится 12 шагов. Лично я очень жалею, что нашел критические материалы об АА не сразу, а спустя определенный промежуток времени попыток "работать по Программе".
Здесь, на этом форуме вполне допускается критика других методов - к примеру есть тема "Химзащита-это опасно". Вовсю критикуется метод Шичко. В среде АА часто критикуют наркологов и медицину. А и химзащита, и методика Шичко, и наркологи многим помогли протрезветь.
Но никто вроде не считает, что такая критика кого-то может лишить "последнего шанса". Так почему не может быть критики АА?

Если Я лишу возможности протрезветь хоть одного человека (любым путем), то лично я буду приравнивать себя к убийце (пусть и пассивному).

Повторюсь, я считаю что здесь собираются взрослые люди. И еще НИ одному новичку я не говорил, чтобы он отказывался от АА. И никому не говорил, чтобы он продолжал пить [/QUOTE]

 

[Guest]

Вам завидно что другие протрезвели

Когда аргументы заканчиваются, то..... и последний аргумент ААшковский сойдёт

 

[pups]

Дорогие коллеги!
Я тут человек новый и может чего не понимаю.
Почему так много споров ( причем часто переходящих в перепалку) относительно недопустимости того или иного метода? Как иногда справедливо указывается одному помогает одно, другому другое.
Великий Мао-Цзе-Дун говорил о плюрализме" Пусть расцветут тысячи цветов".
Мне, например, не глянулся метод Шичко тем, что мне там начальника назначат и 100 долларов сразу требуют, но ведь кому-то он, видимо, помогает, иначе, полагаю, забыли бы и о методе, и о Шичко. Я не переношу хаббардистов вместе с их НЛП, но ,по-любому, измененное сознание лучше регулярного запоя. Многие весьма категорически против химзащиты, а я кроме АА принимаю эспераль - АА помогает мне преобразовывать сознание и приходить к трезвому образу жизни, но эспераль сдерживает меня не нажраться здесь и сейчас.
В заключении хочу привести слова еще одного мудреца.
"Ребята, давайте жить дружно". Кот Леопольд.

 

[Алекс]

Алекс
Я согласна с тем что все люди думающие, но алкоголик только что вышедший из запоя не способен оценить смысл дискуссии. Для него понятно только одно слово - опасно, вредно.... И он может испугаться, и не попробовать воспользоваться шансом.

Дикобразик, да новички и не лезут в эти дебри споров. Они либо "Методы" смотрят, либо сами вопросы задают.

Напишу о себе: Я пришла в АА через инет (чат Весвало). Я в тяжелейшем запое с последней надеждой искала выхода. Но я всего боялась. Боялась попасть на мошенничество, боялась кодировки (а вдруг аллергия на препарат). Так вот, если бы я тогда нарвалась на подобные посты, я бы однозначно не воспользовалась этим шансом.

Дикобразик, я понимаю что Вы имеете в виду, и постараюсь в дальнейшем несколько скорректировать свои сообщения, но поймите и Вы другую сторону.
Почему же тогда, справедливости ради, Вы не обращаетесь с тем же предложением - "Не критиковать" к тем аа-евцам, которые критикуют здесь метод Шичко, химзащиту, фармакотерапию, минздравовскую схему и SOS? Ведь для многих людей эти методы тоже могли бы сработать, а начитавшись здесь аа-евской критики, они могут и отказаться от такой терапии. И продолжить пить. Почему Вы этих аа-евцев не именуете "убийцами"? Почему Вы не называете "убийцами" других аа-евцев, которые на группах отговаривают новичков от адекватной медицинской помощи и приема лекарств? А ведь такие случаи - сплошь и рядом, многие кончают в результате такой работы "спонсоров" суицидом, отказавшись от приема необходимых препаратов и получив в результате тяжелейшую депрессию.
Что далеко ходить, моя знакомая в Анонимных наркоманах до сих пор боится признаться на группе в том, что принимает антидепрессанты по назначению врача. Ведь сразу "наедут" за "прием ПАВ". Идиотизм, средние века А скольким такой идиотизм поломал жизнь, кто нибудь подсчитывал?
Имхо справедливо, что и АА получит свою порцию критики.
Кроме того, для принятия решения человеку нужна ВСЯ информация, и о плюсах и о минусах. О плюсах Программы АА здесь написано уже более чем, можно немного написать и о минусах.

Подумайте о тех, кто сейчас и думать то не может. У кого нет сил читать Ваши дискуссии...
И не при чем тут не 12, ни 13, ни20 шаги... ЛЮДИ приходят сюда. ЛЮДИ а не шаги!!!!

А почему Вы решили что ВСЕМ новичкам подойдет 12 шагов? Разве АА 100% эффективно? Люди и решают для себя спокойно,что им подходит.

 

[Алекс]

А работать над собой многим не хочеться, не хочеться быть честным с собой, не хочеться анализировать себя. Думали что придут в АА, там им волшебное слово скажут, они и вылечаться. А фиг, нет такого слова. Вот и хают программу, АА, ААевцев. Ну не себя ж им хаять то...

Упрощаете. Проблема совершенно в другом.

 

[Guest]

А вот чтобы новичку узнать, подходит лично ему это или нет, туда нужно ДОЙТИ. И дойти без страха, который Вы (и не только Вы) здесь активно нагнетаете

Если кто-то из читающих этот форум и не дойдёт до АА, то не из-за страха, а из-за примеров АА в действии. Не всякая трезвость продуктивна.

 

[Алекс]

Еще как называю! Именно убийцами. Писала историю об этом в теме "помогите найти бабушку". И даже воюю с такими (не хочеться называть их ААевцами). Я всегда говорю новичкам, чтобы не слушали слесарей, пытающихся лечить аппендицит книгой Билла.

Вопрос снят, респект:)

И зря боиться сказать. Я вот принимаю и антидеприсанты, и даже транквилизаторы (по назначению врача). И все в АА об этом знают. И попробовал бы на меня кто - нибыдь "наехать".... Собственно и попыток пока никто таких не делал. За себя надо уметь постоять ВЕЗДЕ!

Не всегда, к сожалению, люди могут успешно противостоять групповому давлению. Тем более, находясь в неуравновешенном состоянии.

А вот чтобы новичку узнать, подходит лично ему это или нет, туда нужно ДОЙТИ. И дойти без страха, который Вы (и не только Вы) здесь активно нагнетаете.

Дда не нагнетаем мы страх:) Критикуем. Это же разные вещи - критика и нагнетание страха.

И я сама не оправдываю некоторых ААевцев. В ЛЮБОЙ семье встречаются уроды. Знаете где больше всех злых людей? В церкви! Да, да. Пресловутые "православные ведьмы" очень любят тусоваться в святых местах. Так же и в АА.

Хоффер в "Истинноверующем" хорошо написал:

Самыми страстными фанатиками часто бывают эгоисты, потерявшие веру в себя из-за врожденных недостатков или вследствие внешних обстоятельств. Их эгоизм сам по себе - прекрасный инструмент: они перестают им пользоваться для своего неудачного "я" и отдаются служению какому-нибудь "священному делу". И хотя приобретенная ими вера может быть верой любви
и смирения, сами они не могут быть ни любящими, ни смиренными.
............
Преобладает почему-то мнение, что истинноверующий, особенно религиозный человек, - личность смиренная. На самом деле самоотречение и самоунижение порождают гордость и надменность.
Истинноверующий склонен видеть в себе одного из избранных, соль земли, светоч мира, князя, прикрытого смирением, но предназначенного унаследовать и эту землю и царство небесное.
Каждый, кто не принадлежит к его вере, порочен; кто не желает слушать его, обречен на гибель.

 

[pups]

Вот , кстати о религии. Один мой друг детства, алкоголик еще хуже чем я , женился лет 10 назад на верующей, то, что называется воцерквленной, женщине. Стал с ней вместе захаживать в церковь, воцерквляться понемногу. Лет семь назад рассказал, что искренне верит в Бога, хочет просить пить, ибо это противоречит "моральному кодексу верующего" но его духовник не дает благословения, мотивируя тем, что его вера еще не окрепла. Я еще посмеялся над ним - ну какое такое благословение нужно взрослому, солидному, умному мужчине? Прошло еще 2 года. Он получил это благословение и в одночасье бросил пить без всяких методов-способов. Просто бросил. Не пьет уже 5 лет, и полагаю не будет. Я мало кому завидую, но ему завидую ( по-белому) страшно.

 

[Кудя]

В адрес судей тоже доставалось:) Но в основном в АА. Как никого не тянет - я же написал, что секретарь собраний даже отмечал посещаемость.

Ты писал, что:

дело доходило даже до того, что секретаря собрания заставляли писать отчет в полицию о том, посещяют ли X и Y собрания, как это им предписано

Заставляли и отмечал - это, согласись не то-же самое. А так, имхо, это конечно вразрез всем традициям АА, и я о таком не слышал, хоть такие вещи наверняка имели место. Я уже писал, что доводилось встречаться с группами, гда традиции не соблюдались. Обычно делал замечание по этому поводу и обычно это действовало. А если нет, не считал это группой АА.

 

[Кудя]

Почему Вы не называете "убийцами" других аа-евцев, которые на группах отговаривают новичков от адекватной медицинской помощи и приема лекарств? А ведь такие случаи - сплошь и рядом, многие кончают в результате такой работы "спонсоров" суицидом, отказавшись от приема необходимых препаратов и получив в результате тяжелейшую депрессию.

Алекс, мне не приходилось в реале наблюдать такое. В виртуале - да, приходилось, мол на ВС положись, и все проблемы поукладываются сами. Опять же, к сожалению, со стороны "представителей" АА Москвы. Но ведь мы же уже кажется где-то выясняли, что и не такие грешки можно повытягивать на дневной свет.
Недавно, на 34 конференции АА Польши др. Воронович, попечитель неалкоголик АА в Польше, сказал - до тех пор, пока кто-либо, именуемый себя АА, будет утверждать, что только лишь АА, и ничего более, те. врач, духовное лицо, соцработник, учитель, представитель закона, поможет в трезвости, до тех пор не следует ожидать активной поддержки из этой среды. Совершеннейше с ним согласен.

 

[Алекс]

Но ведь дело не в АА ( или церкви), не в программе 12 шагов (или Библии), а в фанатиках и одержимых (которых много и там и там) ? Может просто нужно предупреждать людей не о вредности этих организаций и их доктрин, а о том, чтобы держались подальше от фанатично настроенных "избранных" ? Кстати таких фанатиков полно везде, и ни одна организация не поддерживает их. В том числе и церковь (это считается грехом "впадения в прелесть") и АА (таких просто надо сторониться)
Такое предупреждение всегда актуально. И я лично его готова поддержать. :)

Конечно, от фанатиков надо держаться подальше, и предупреждать о них людей, совершенно согласен. Но вообще вопрос фанатизма очень сложный, сейчас позволю себе несколько отвлеченные рассуждения.
К сожалению фанатизм бывает нередко не только чертой характера отдельных личностей, не связянной с тем или иным Учением, но и следствием самого Учения.
Попробую пояснить. Существуют "авторитарные" и "гуманистические" религиозные модели.
Гуманистичная модель предполагает Свободу личности в ее развитии,
уважает свободу выбора и разум человека, не манипулирует "страхом наказания", а обращается к любви. В то время как авторитарная модель постулирует принцип полной беспомощности личности, необходимости Полного подчинения человека Авторитету -Богу, и внушает "страх наказания, Гнева". В настоящее время авторитарная модель существует, имхо, только в исламе, индийских культах (жесткая кастовая система), некоторых ортодоксальных христианских и иудейских группах, в некоторых сектах.
И... имхо, в АА. И эта авторитарная модель и способствует развитию фанатизма.
На мой взгляд 12 шагов, в частности , Первый, Второй, Третий, Седьмой и Одиннадцатый Шаги являются "авторитарной" религиозной моделью. А не "гуманистичной".
Не думаю, что Всевышний дал нам разум и свободную волю только длятого, чтобы мы тут же отказались от них, признали свое "полное бессилие" и "полностью перепоручили" Ему свои жизни. Ни один нормальный отец не будет любить таких инфантильных детей, которые и шагу не могут ступить самостоятельно... но это так, метафизическое отступление.
Авторитарность религиозной модели АА легко обьяснима - АА является духовным наследником секты протестантов - фундаменталистов, "Оксфордских групп", в которых главным принципом было как раз Полное подчинение своей жизни Богу, перепоручение абсолютно всех аспектов деятельности.
Если очевиден определенный фундаментализм, то почему он должен быть свободен от критики?
Более того, Церковь (и католическая, и православная, и протестантская) сегодня демократична, неавторитарна и гуманистична во многом благодаря многовековым усилиям гуманистов и критиков Церкви, свободомыслящих европейских мыслителей. Это, имхо, очевидно. Критика только идет на пользу любой организации, которая меняется со временем и хочет соответствовать сегодняшнему дню. Критика стимулирует развитие. Как отдельной личности, так и организации.
Имхо АА только на пользу пошло бы, если бы оно прислушивалось к критике и стремилось развиваться во времени, а не быть застывшей догмой. В таком случае и новичков на группах оставалось бы гораздо больше, и эффективность была бы выше. Более того, имхо, и сами 12 шагов не выглядели бы анахронизмом, если бы наконец решились кое-что в них переписать в гуманистичном ключе. На дворе 2005 год, а не 1936. Или вообще исключить из Шагов метафизическую составляющую, оставив вопросы Веры на личное рассмотрение каждого члена, как это сделали в SOS. В конце концов методика лечения алкогольной зависимости совершенно не обязательно должна быть религиозной, как и методика лечения любой другой болезни.

Кстати, мне попадались фанатично настроенные ААевцы, но я просто отходила от них подальше. Я общаюсь с адекватными людьми. И к врачу - психиатру обратиться мне посоветовали мои адекватные друзья из АА, и в хорушую клинику неврологическую меня тоже они устроили. А насчет приема таблеток вообще вопрос не стоял. 8)

Я тоже знаю немало вполне адекватных аа-евцев, но говорю сейчас об АА как о системе в целом.

 

[Алекс]

Кудя

Недавно, на 34 конференции АА Польши др. Воронович, попечитель неалкоголик АА в Польше, сказал - до тех пор, пока кто-либо, именуемый себя АА, будет утверждать, что только лишь АА, и ничего более, те. врач, духовное лицо, соцработник, учитель, представитель закона, поможет в трезвости, до тех пор не следует ожидать активной поддержки из этой среды. Совершеннейше с ним согласен.

Вот видишь, даже попечители АА признают, что в АА существует тенденция считать, что якобы только АА может помочь в выздоровлении от алкогольной зависимости. Типичный фундаментализм и фанатизм. И очень хорошо, что эта тенденция критикуется, в том числе самими попечителями.

 

[Кудя]

Вот видишь, даже попечители АА признают, что в АА существует тенденция считать, что якобы только АА может помочь в выздоровлении от алкогольной зависимости....

Не совсем так, а:

сказал - до тех пор, пока кто-либо, именуемый себя АА,

Тенденция ли высказывание и взгляды отдельных участников? Кстати, совсем таки не распространенных. Думаю нет. Все определено в традициях.

 

[Guest]

Не совсем так, а:

сказал - до тех пор, пока кто-либо, именуемый себя АА,

Логика рулит