Трезвенники в сравнении с практикующими КУ.

[Стец]

Давайе по порядку, итак, мы понимаем, что ходить по краю крыши опасно! Ну да там вид лучше, не такой как посредине, наверное, это так и есть. Но это опасно? Да. Значит, в принципе, тему можно закрывать, Мы все согласны...
По пов. АА.
Во-первых, я лично трезвенник, потому, что алкоголик. (Для меня пить не опасно, а смертельно опасно. На моей крыше нет козырька.) Но я не ААшник во том смысле, как вы это описываете. Для меня АА это интрумент, которым я работаю.
Во-вторых, вы почему-то делаете из АА какую-то религиозно-коммунистическую тоталитарную секту. Я не заню, что вы знаете про АА, но там нет:
- заклинаний.
- оценки других.
- никто никому ничего не объясняет.
Зато, в разделе КУ:
- есть заклинания ("Пить-это нормально" "Без этого нельзя" и.т.п. это названия тем, я ничего не выдумал)
- постояная оценка других. Вы сами пытаетесь представить мне меня как некоего зашоренного, ограниченного ААшника (даже термин создали)
- по пов. объяснений я даже распространяться не буду. Нет описаний, как это делается, есть постоянный поиск "доказательств", почему это "можно"
*
Да можно, можно. Можно ходить по краю крыши. Нет такой статья УК. Значит можно.
А мне можно не пить? Или тогда я сразу стану заклинателем, рискующим сдохнуть от следующего срыва, и по статистике, сдохну скоро.
Значит я должен вступить в строийные ряда КУшников?
А если я не хочу ходить стройными рядами? А если у меня свой ряд?

 

[Gendziburo]

Во-вторых, вы почему-то делаете из АА какую-то религиозно-коммунистическую тоталитарную секту. Я не заню, что вы знаете про АА, но там нет:
- заклинаний.
- оценки других.
- никто никому ничего не объясняет.
Зато, в разделе КУ:
- есть заклинания ("Пить-это нормально" "Без этого нельзя" и.т.п. это названия тем, я ничего не выдумал)
- постояная оценка других. Вы сами пытаетесь представить мне меня как некоего зашоренного, ограниченного ААшника (даже термин создали)
- по пов. объяснений я даже распространяться не буду. Нет описаний, как это делается, есть постоянный поиск "доказательств", почему это "можно"
*
Да можно, можно. Можно ходить по краю крыши. Нет такой статья УК. Значит можно.
А мне можно не пить? Или тогда я сразу стану заклинателем, рискующим сдохнуть от следующего срыва, и по статистике, сдохну скоро.
Значит я должен вступить в строийные ряда КУшников?
А если я не хочу ходить стройными рядами? А если у меня свой ряд?

Я приношу извинения, АА я взял просто в качестве примера, и ещё потому, что это наиболее часто упоминающееся на форуме трезвенническое движение. Вместо ААевца (не "ААшника", я этот термин не придумывал, он давно используется на форуме, как и "КУшник) можно поставить слово "трезвенник... А насчёт "Вы сами пытаетесь представить мне меня как некоего зашоренного, ограниченного ААшника (даже термин создали)" - где Вы такое обнаружили? Да я о Вас и словом не обмолвился, речь шла об абстрактном трезвеннике (или ААевце)... Так же, где ВЫ увидели призыв лично к Вам вступить в "стройные ряды КУшников"? Да ни слухом, ни духом! Идите в каком хотите ряду, хозяин, как говорится, барин.. Я просто выложил статистически подтверждённые факты (и от них никуда не денешься, даже спрятав голову в песок, и в упор их не замечая)...

 

[Gendziburo]

Во-вторых, вы почему-то делаете из АА какую-то религиозно-коммунистическую тоталитарную секту. Я не заню, что вы знаете про АА, но там нет:
- заклинаний.
- оценки других.
- никто никому ничего не объясняет.

Про "оценку других" не знаю, но я ничего подобного и не говорил... Не знаю, как Вам, но для меня начинать каждый разговор с "Я имярек, алкоголик", звучит, как заклинание, может я ошибаюсь... А если никто никому ничего не объясняет, то позвольте задать вопрос - а чем они тогда занимаются?...

 

[sepraga]

Я просто выложил статистически подтверждённые факты

А можно узнать о каких "статистически подтвержденных фактах" вы имеете ввиду?
Где они приведены? Кто проводил исследования?

 

[Lars]

Прошу постить по этой теме ЗДЕСЬ. Спасибо. Если сползёт вниз, на что я очень надеюсь, поскольку не люблю суеты в квартире - удалю вскорости.

 

[sepraga]

О отлично! Есть шанс "отметиться" вверху. 😄

Так все - таки, Gendziburo
Откуда Вы взяли приведенные в предыдущем разделе "статистические данные"?
Кто проводил эти исследования? И где они публиковались?

 

[Gendziburo]

А можно узнать о каких "статистически подтвержденных фактах" вы имеете ввиду?
Где они приведены? Кто проводил исследования?

Первое, что под руку попалось:
"Alkoholismus und Selbsthilfegruppen, dem Erfolg der Anonymen Alkoholiker (AA) auf der Spur" автор Rita Knoll 2005 г.

"Mein Sohn, der Trinker" автор Elke Schuster 2007 г.

К сожалению, для более полного подбора статистики (источников очень много, постараюсь выбрать наиболее достоверные), потребуется время...

 

[Gendziburo]

А можно узнать о каких "статистически подтвержденных фактах" вы имеете ввиду?
Где они приведены? Кто проводил исследования?

А пока я буду искать, попробуй опровергнуть эти факты.... Во времени не ограничиваю...

 

[sepraga]

К сожалению, для более полного подбора статистики (источников очень много, постараюсь выбрать наиболее достоверные), потребуется время...

Да, пожалуйста. Будьте любезны.

Меня особенно интересует методика определения вот этой цифры:

Если мы рассмотрим срок 5 лет, то по данным статистики трезвыми остаются менее 5% от изначального количества решивших завязать...

 

[sepraga]

А пока я буду искать, попробуй опровергнуть эти факты.... Во времени не ограничиваю...

Я не считаю приведенные цифры фактами.
Я просто почти ежедневно вижу вокруг себя людей, чей опыт и чья трезвость ставят под сомнение достоверность приведенных Вами "фактов".

 

[Gendziburo]

Я не считаю приведенные цифры фактами.
Я просто почти ежедневно вижу вокруг себя людей, чей опыт и чья трезвость ставят под сомнение достоверность приведенных Вами "фактов".

Я не сомневаюсь, что Вы видите вокруг себя людей "чей опыт и чья трезвость ставят под сомнение достоверность приведенных Вами "фактов"". Всё дело в том, кто Вас окружает.... Точнее с какой социальной прослойкой Вы общаетесь. Поясню примером: находясь, скажем в кардиологическом отделении больницы, Вы увидите вокруг себя людей, среди которых процент страдающих сердечными заболеваниями будет довольно таки высок, хотя вне больницы этот процент намного ниже... Так и в случае преимущественного общения с ААевцами, причём очевидно несорвавшимися, кажущееся процентное соотношение трезвенников будет намного выше, чем в обществе в целом... Но ладно, хрен с ними с процентами, допустим даже такую оптимистическую цифру - более 5 лет остаются трезвыми аж 30(!) процентов от пришедших в АА(на мой взгляд, даже самый ярый ААевец не скажет, что эта цифра занижена), то какова судьба тех 70%, которые сорвались? Вывод однозначный - канава или пенал... И от этого никуда не денешься... Причём Вы не будете, я думаю отрицать, что срыв у этих 70% будет протекать намного тяжеле, чем у алкоголика, не пытавшегося вести трезвый образ жизни...

 

[Morrigan]

А мне можно не пить?

Да можно сколько угодно:) Обязательно нужны доказательства, что не пить лучше чем пить? А что это меняет? Решил не пить... Назвался груздем...:)
Самоутверждаться надо, что ли?

 

[ЭйчЪ]

Давайе по порядку, итак, мы понимаем, что ходить по краю крыши опасно! Ну да там вид лучше, не такой как посредине, наверное, это так и есть. Но это опасно? Да. Значит, в принципе, тему можно закрывать, Мы все согласны...

Стец, есть такой риторический прием, а также логическая ошибка, когда одно понятие заменяют другим, про это второе что-то доказывают, а потом вывод применяют и к первому понятию.
Вы только что именно это сделали.

Ходить по краю крыши - опасно; я думаю, все согласны. Я во всяком случае согласна.
Умеренно пить - не опасно. Я во всяком случае, с этим НЕ согласна. Я считаю, что умеренно пить - даже весьма полезно.

Тему становится рановато закрывать.

Далее...

Где "вид лучше" - то есть, что приятнее, пить или не пить - для меня лично такой вопрос вообще абсурден. Приятно жить хорошо! Вот что приятно. А пить ли при этом шампанское или гранатовый сок... есть ли бифштексы или суши... мля, дело ж не в этом, главное, чтобы был повод устроить празничный ужин!))))

 

[Багира2]

речь шла об абстрактном трезвеннике (или ААевце)...

Абстрактный образ сложен из множества реальных личностей. Естественно, что и Стец и я восприняли это, как обращение непосредственно к нам. И обращение малоприятное, хочу я вам сказать...

 

[Багира2]

более 5 лет остаются трезвыми аж 30(!) процентов от пришедших в АА(на мой взгляд, даже самый ярый ААевец не скажет, что эта цифра занижена), то какова судьба тех 70%, которые сорвались?

Занижена. 65%. А из сорвавшихся 70% возвращается где-то примерно 40%.

 

[Gendziburo]

Занижена. 65%. А из сорвавшихся 70% возвращается где-то примерно 40%.

А вот здесь уже мне придётся запрашивать у тебя доказательства.... Потому что (и это официальные данные ВОЗ. которые легко проверить) первый год трезвыми при любой терапии остаются 25-40% алкоголиков, набольший процент наблюдается при применении комбинированной (психотерапии, в которую входят все виды групповых терапий, и медикаментозной - кампралом ) терапии... Так что не очень понятно, откуда мы получаем приведённые тобой 65%...

 

[ЭйчЪ]

А вот здесь уже мне придётся запрашивать у тебя доказательства.... Потому что (и это официальные данные ВОЗ. которые легко проверить) первый год трезвыми при любой терапии остаются 25-40% алкоголиков, набольший процент наблюдается при применении комбинированной (психотерапии, в которую входят все виды групповых терапий, и медикаментозной - кампралом ) терапии... Так что не очень понятно, откуда мы получаем приведённые тобой 65%...

Я года три назад приводила американские данные, что только около 1-2% из пришедших в АА остаются трезвыми первый год (но это, наверно, учитывая даже тех, кто заходит разок-другой, и больше не появляется). Где-то видела данные, что только 5% из ходящих в АА продерживаются года без срывов.

Где-то еще были данные, что количество продержавшихся трезвыми в течение года среди посещающих АА даже ниже, чем среди продуржавшихся трезвыми в течение года среди бросивших пить самостоятельно.

Мне лень искать данные, а темы не сохранились, наверно... Может, Алекс помнит, где эти статьи были.

А в принципе, точной статистикой никто никогда не занимался. По моим личным впечатлениям, тоже лишь единичные проценты из ходящих в АА остаются год без выпивки... но это просто личное впечатление.

ЗЫ. По-моему, это всё оффтоп в этом разделе. Сорри.

 

[ЭйчЪ]

стрёрла, а то обзывательно получилось)))

 

[Yasno]

- по пов. объяснений я даже распространяться не буду. Нет описаний, как это делается, есть постоянный поиск "доказательств", почему это "можно"

Ну как-же? Есть описания, как это делается.

Во-первых, надо избавиться от алкоголизма. Но, в АА алкоголизм не лечится априори!
Вот на этом вы все и спотыкаетесь, так как у вас доминирует убеждение о неизлечимости.

Отсюда, как мне кажется и идет основная волна непонимания.

 

[Стец]

Ну, во-первых, я тему не создавал. (вот еще буду темы на КУ создавать) Это меня просто вычленили, чтобы не слишком умничал. Я так понимаю 😁
Речь идет о том, что у каждого есть свой выбор, я его делаю, и никому не навязываю своего мнения. Если кто хочет сделать такой-же, расскажу как.
Никакой тут подмены понятий нет.
Вот я, например, полюбил женщину, и решил жениться. И вдруг, мне заявляют, а вы знаете, что вы можете быть лавиласом? Это полезно для здоровья, вид лучше и все такое? Только для начала надо вылечиться от жены, а ваша эта тусовка женатиков от жен не лечит, а, наоборот, утверждает, что любовь неизлечима! Да еще и заставляет вас повторять заклинания, типа "Милая, я без тебя жить не могу!" Фу, какая гадость 😄
Для меня трезвость-это свобода. Это когда никто не определяет за меня, куда мне ходить, а, главное, куда не ходить! (кстати, спасибо, что поругали АА, завтра-же пойду на группу!)