Природа и причина алкоголизма

[WaL]

@Finndo, ладно, пойдем этим путем)
Ты кидал ссылки раньше, я их читал. И эту тоже. Мне только странно, что они тебя не насторожили и не заставили критически задуматься. Если человек не может совладать со своим желанием выпить, если появляется сверхценность это ведь классические симптомы психических отклонений, притом достаточно серьезных. Это не болезнь?
В приведенных тобой просто неприлично длинных текстах таких простодушных нестыковок много. Ловить и показывать этих блох не буду. Сама длина текстов говорит о многом. Это уговоры и забалтывание. Правдоподобность не зависит от длины.
Заболевание алкоголизм есть. Это не грип, это психофизиология.

Далее твоя аналогия с кедами. Человек балбес и потому простыл, получил в итоге осложнения и теперь хватает простуды на раз. Как и первый который зная свои особенности берег себя. Другими словами алкоголь влияет разрушающе, если чел пьет независимо от причин. Ты можешь получить зависимость даже если длительное время тебя будут принуждать пить (но не обязательно).

И напоследок веселого) Не тут на форуме, в др месте инета знаю одну женщину. Сестра твоя по рассуждениям. Но вы не договоритесь, потому что зафиксировались на немного разных направлениях

 

[Finndo]

Если человек не может совладать со своим желанием выпить, если появляется сверхценность это ведь классические симптомы психических отклонений, притом достаточно серьезных. Это не болезнь?

Описанное тобой - болезнь. Я выше и пишу, что это болезнь.
Возможно Билл У. и Марти М. как раз болели в медицинском смысле этого слова дипсоманией. Если верить тем статьям, один в день высаживал 2 литра, а вторую в невможах выносили с парохода и она падала с балкона. Тут уж не глупость и невоздержанность, а действительно что-то с головой.
У них была болезнь - дипсомания, которая вызывала другую болезнь - алкоголизм.

Дипсомания = Патологическое влечение к употреблению алкоголя, психическое расстройство.
Дипсомания - причина алкоголизма.

Далее твоя аналогия с кедами. Человек балбес и потому простыл, получил в итоге осложнения и теперь хватает простуды на раз. Как и первый который зная свои особенности берег себя. Другими словами алкоголь влияет разрушающе, если чел пьет независимо от причин. Ты можешь получить зависимость даже если длительное время тебя будут принуждать пить (но не обязательно).

Да, дипсомания может быть приобретенной, после неоднократных эпизодов алкоголизма.

Заболевание алкоголизм есть. Это не грип, это психофизиология.

А я что пишу? Я тоже пишу, что есть болезнь алкоголизм.
И синдром отмены - болезнь, последствие алкоголизма.

Алкоголизм = Интоксикация алкоголем.
"Алкоголизм" = Необоснованно медикализированные глупость и невоздержанность.
"Алкоголизм" - причина алкоголизма.

Только глупость и невоздержанность, которые называют "алкоголизмом" (как его понимают АА) - не болезнь в медицинском смысле этого слова, а "духовный недуг".

---

Если прочитать и вдуматься, это наведение порядка в словах никак не угрожает вероучению АА. Я уж тут сто пятьдесят восемь миллионов раз приводил цитату, где Билл У. говорил, что "алкоголизм" (как они его понимают) не медицинская болезнь, а "духовный недуг".
А польза от ясности в словах будет в том, что пьяницы не будут выстраивать алкоалиби, что они больны "алкоголизмом", "зависимостью", "аддикцией" и поэтому будут валяться и вонять, а все обязаны их жалеть и подпаивать.

---

В приведенных тобой просто неприлично длинных текстах таких простодушных нестыковок много. Ловить и показывать этих блох не буду.

А зачем? Демагогу достаточно лишь создать у слушателей впечатление. Текст длинный - значит его автор дурак. Гы-гы-гы. Иа-иа-иа.

---

Рекомендую и до новых встреч:

Искусство спора. О теории и практике спора - проф. С.И. Поварнин - читать, скачать

Труд «Искусство спора. О теории и практике спора». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

---

 

[WaL]

@Finndo, ты меня добил ответом
Больше претензий не имею!

 

[Finndo]

"Алкоголик" - невоздержанный глупец.

Иллюстрация - https://notdrink.ru/threads/tjaga-ili-pamjat.56349/post-21474737

---

 

[WaL]

Пьют из-за ошибочного убеждения "Мне будет хорошо". Это ошибочное убеждение формируется с детства примером родителей, наблюдением за другими людьми, искусством, пропагандой.
На самом деле - не будет хорошо. Ошибка. Как "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Или Дуглас "Wrong Way" Корриган, который летел в Калифорнию, а прилетел в Ирландию.

---

Братец Лис, ты не прав! А если точнее, сбросил в одну кучу всё.
Хорошо становится. Если бы не становилось, не формировалась бы зависимость. Это есть физиологический механизм.
А вот почему становится хорошо надо разбираться. Это вовсе не обязательно действие алкоголя. Сюда можно приплести и пропаганду и примеры родителей и традиции устраивать праздники с застольем и т д.
Это понимание (разделение эффектов алкоголя от других) используют в терапии даже в АА, не говоря про другие методы.

 

[Finndo]

Хорошо становится. Если бы не становилось, не формировалась бы зависимость. Это есть физиологический механизм.

Вай, какой такой механизм-шмеханизм, все вручную. Пусть пишущие о "кайфе" заглотят граненый и посмотрим, как им "захорошеет". Но что-то никто не отваживается попасть на 15 минут в искусственное "хорошее" состояние способом интоксикации алкоголем.

А вот почему становится хорошо надо разбираться. Это вовсе не обязательно действие алкоголя. Сюда можно приплести и пропаганду и примеры родителей и традиции устраивать праздники с застольем и т д.

Так не становится же хорошо. Оглушение на равно счастью, то есть чувству, когда человек доволен.

...используют в терапии даже в АА...

Лицензия есть на медицинскую деятельность у этих терапевтов?

---

"Но однажды этот распорядок нарушило неожиданное событие. В самом начале второй минуты отдыха на пленэре к нему подлетел ангел.
Вован вздрогнул и испугался – но не ангела, а того, что оплаченный страданием кайф вот-вот обломится.
– Слушай, – сказал ангел, озираясь по сторонам, – чего ты здесь маешься? Пошли отсюда. Тебя ведь здесь уже давно никто не держит.
– Да? – недружелюбно сказал Вован, чувствуя, как по зеркалу кайфа поползла мелкая противная рябь. – Куда ж это я пойду? Мне здесь зарплату платят.
– Да ведь твоя зарплата говно, – сказал ангел. – На нее все равно ничего не купишь, кроме дорожки кокаина раз в месяц.
Вован смерил ангела взглядом.
– Знаешь что, лох, – сказал он, – лети-ка отсюда.
Ангел, судя всему, обиделся – взмахнув крыльями, он взвился в черное небо и скоро превратился в крохотную снежинку, летящую вертикально вверх".
Тут как-то вспомнилось - https://notdrink.ru/threads/duxovnoe-probuzhdenie.55559/post-20890804

---

 

[Finndo]

...не формировалась бы зависимость...

Думаю, что глупость и невоздержанность не формируются. Не сформировались благоразумие и умеренность. Нельзя сделать из умного дурака. А из дурака умного можно. Также можно остаться дураком.

---

 

[Finndo]

Возможно Билл У. и Марти М. как раз болели в медицинском смысле этого слова дипсоманией. Если верить тем статьям, один в день высаживал 2 литра, а вторую в невможах выносили с парохода и она падала с балкона. Тут уж не глупость и невоздержанность, а действительно что-то с головой. У них была болезнь - дипсомания, которая вызывала другую болезнь - алкоголизм.

Возможное примерное соответствие психических расстройств акцентуациям характера по Бурно (не точное, с добавлениями в крайней правой колонке) - https://notdrink.ru/threads/terapija-tvorchestvom-i-alkogolizm.50543/post-18412384

Акцентуация​	Циклоид​	Психастеник​	Астеник​	Ананкаст​	Шизоид​	Истерик​	Эпилептоид​	Неустойчивый (Аддикт) (Зависимый)​
Описание​	Сангвинический	Тревожно-сомневающийся​	Застенчиво-раздражительный​	Педантичный​	Замкнуто-углубленный​	Демонстративный​	Напряженно-авторитарный​	Импульсивный. Безудержный. Безвольный​
Психопатия​	Циклотимия Биполярно-аффективное расстройство​	Генерализованное тревожное расстройство​	Зависимое расстройство личности Социальное тревожное расстройство​	Обсессивно-компульсивное расстройство​ Паническое расстройство	Шизотипическое расстройство Шизоидное расстройство личности Шизофрения​	Истерическое расстройство личности.​	Параноидное расстройство личности Паранойя​	Импульсивное расстройство личности Пограничное расстройство личности Дипсомания Лудомания Фагомания Клептомания Пиромания Дромомания​

Можно предположить, что алкоголизму (интоксикации алкоголем) более подвержены люди с акцентуацией характера "Аддикт" ("Зависимый", "Неустойчивый") из крайней правой колонки и смешанные акцентуации, в которых преобладает акцентуация "Аддикт" ("Зависимый", "Неустойчивый"). А также люди с психопатиями из крайней правой колонки - ИРЛ, ПРЛ, дипсоманий.
Психопатия - болезнь. Акцентуация - норма. Психопатия проявляется всегда и во всех ситуациях. Акцентуация - не всегда, а только в сложных ситуациях.

---

 

[Finndo]

В благословенном Риме, среди его величественных колонн, пиний и кипарисов, жил Финндо Феликс, человек неугасимой правды. Раньше он был преторианцем на службе самого Императора. История Финндо сложилась так, что слава обошла его стороной, как тень, уходящая при восходе солнца.
Он стал больше известен среди жителей Вечного Города не тем, что с мечом в руке стоял на страже мирного Рима, но тем, что уста его не смыкались в лживом молчании. Он говорил истину — истину суровую и бесстрашную. "Доколе, о Рим, ты будешь закрывать глаза на свои пороки? Истина, как солнечный свет, должна быть принята, а не отвергнута!", — восклицал он, когда наблюдал за невежеством и безрассудством, которые витали вокруг. И речи его звучали на величественном форуме, как отголоски мудрости древних предков.
Но уши римлян были глухи для слов старого преторианца. Пламенные слова его парили в воздухе, как птицы, не находящие себе приюта. Вельможи и патриции, погруженные в роскошь и собственные амбиции, не желали слышать о том, что разъедает саму суть величия Рима. В ответ он встречал лишь непонимание и насмешки. Ничто не интересовало горожан больше, чем пиршества и развлечения. Финндо и несколько его приверженцев стояли против целого мира, полного идолов и их голос все чаще терялся среди звуков праздников и смеха. Мудрость и искренность – это дары, которые не всегда ценят по достоинству.
Тьма лжи окутала сердца людей. Ловкие манипуляторы, мастерски искажали истину для собственных интересов. Их сладкие речи и обманчивые обещания захватывали умы простых граждан Рима. Шарлатаны спекулировали на страхах и надеждах народа, предлагая быстрые легкие решения сложных проблем. Поддавшись их соблазнам, многие отвернулись от мудрости, приняв ложные идеалы.
Одиночество Финндо Феликса было настолько глубоким, что напоминало бездну, разверзшуюся в сердце Рима. Нескольких его соратников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Это тайное братство собиралось под звездами, делясь вполголоса о важных вещах. Мир вокруг утратил способность слышать, и все же, в их сердцах горела искорка надежды, что хотя бы кто-то когда-нибудь услышит великую правду, которую они так настойчиво стремились донести.
"Благодарю Юпитера за каждый день", — шептал Финндо Феликс, всматриваясь в горизонты, которые когда-то были полны надежд. "Пусть меня не помнят, но пусть помнят истину, ради которой я жил". Он остался непреклонным в своем стремлении говорить правду, даже когда весь Рим отошел от этого благородного пути. Истина, как и сам Рим, была когда-то великой, но, увы, время и личные интересы, как сметающий ураганом, пронеслись над великими идеями, оставив лишь эхо в сердцах немногих, кто все еще спешит искать свет знаний.

---

---

 

[WaL]

В благословенном Риме, среди его величественных колонн, пиний и кипарисов, жил Финндо Феликс, человек неугасимой правды. Раньше он был преторианцем на службе самого Императора. История Финндо сложилась так, что слава обошла его стороной, как тень, уходящая при восходе солнца.
Он стал больше известен среди жителей Вечного Города не тем, что с мечом в руке стоял на страже мирного Рима, но тем, что уста его не смыкались в лживом молчании. Он говорил истину — истину суровую и бесстрашную. "Доколе, о Рим, ты будешь закрывать глаза на свои пороки? Истина, как солнечный свет, должна быть принята, а не отвергнута!", — восклицал он, когда наблюдал за невежеством и безрассудством, которые витали вокруг. И речи его звучали на величественном форуме, как отголоски мудрости древних предков.
Но уши римлян были глухи для слов старого преторианца. Пламенные слова его парили в воздухе, как птицы, не находящие себе приюта. Вельможи и патриции, погруженные в роскошь и собственные амбиции, не желали слышать о том, что разъедает саму суть величия Рима. В ответ он встречал лишь непонимание и насмешки. Ничто не интересовало горожан больше, чем пиршества и развлечения. Финндо и несколько его приверженцев стояли против целого мира, полного идолов и их голос все чаще терялся среди звуков праздников и смеха. Мудрость и искренность – это дары, которые не всегда ценят по достоинству.
Тьма лжи окутала сердца людей. Ловкие манипуляторы, мастерски искажали истину для собственных интересов. Их сладкие речи и обманчивые обещания захватывали умы простых граждан Рима. Шарлатаны спекулировали на страхах и надеждах народа, предлагая быстрые легкие решения сложных проблем. Поддавшись их соблазнам, многие отвернулись от мудрости, приняв ложные идеалы.
Одиночество Финндо Феликса было настолько глубоким, что напоминало бездну, разверзшуюся в сердце Рима. Нескольких его соратников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Это тайное братство собиралось под звездами, делясь вполголоса о важных вещах. Мир вокруг утратил способность слышать, и все же, в их сердцах горела искорка надежды, что хотя бы кто-то когда-нибудь услышит великую правду, которую они так настойчиво стремились донести.
"Благодарю Юпитера за каждый день", — шептал Финндо Феликс, всматриваясь в горизонты, которые когда-то были полны надежд. "Пусть меня не помнят, но пусть помнят истину, ради которой я жил". Он остался непреклонным в своем стремлении говорить правду, даже когда весь Рим отошел от этого благородного пути. Истина, как и сам Рим, была когда-то великой, но, увы, время и личные интересы, как сметающий ураганом, пронеслись над великими идеями, оставив лишь эхо в сердцах немногих, кто все еще спешит искать свет знаний.

---

Посмотреть вложение 1627043

---

Ну просто от души повеселился! Прелестно!

 

[Finndo]

"Во-первых, пока человек считает себя виноватым, а не больным (а это противоречащие понятия), он непроизвольно будет искать оправдания. ...
Во-вторых, до тех пор, пока человек считает себя виноватым, он будет считать, что ему предлагают не помощь, а наказание. ...
В-третьих, до тех пор, пока алкоголик считает себя не больным, а виноватым, он будет вынужден заглаживать вину, пока не пьет. ...
Признавая себя больным, человек может отказаться от чувств стыда и вины. Он может поменять их на чувство достоинства".
Олег Стеценко "Как не пить"

---

"Сожаление против чувства вины (regret vs. guilt). Чувство сожаления или раскаяния возникает, когда вы признаете, что сделали что-то плохое, но принимаете себя за это как человека, подверженного ошибкам. Вы чувствуете себя плохо из-за поступка, но не из-за себя, потому что придерживаетесь убеждения: "Я предпочитаю не поступать плохо, но если я так поступаю, то очень жаль! В следующий раз я постараюсь сделать лучше". Чувство вины возникает, когда вы проклинаете себя как плохого, порочного или испорченного за то, что поступаете плохо. Здесь вы чувствуете себя плохо как из-за поступка, так и из-за своего "Я", потому что вы придерживаетесь убеждения, что я не должен поступать плохо, и если я поступаю, это ужасно, и я гнилой человек!".
Альберт Эллис "Рациональные шаги к отказу от алкоголя"

---

Достаточно объяснить пьющему, как заменить неуместное чувство вины на уместное чувство сожаления, а не выдумывать "теорию болезни алкоголизм (как его понимают в АА).

Шизофрения ситуации в том, что окружающие вне АА, семья, общество, государство индульгенции по "болезни" не дают. Хоть большинство из них и некритично повторяют догмы АА, против природы и здравого смысла не попрешь. За пьянку в семье, естественно, подают на развод. За пьянку на работе, естественно, выгоняют. За пьянку за рулем, естественно, лишают прав. Никаких скидок на мифическую "болезнь".

---

 

[WaL]

Хоть по человечески написал)
Если с одним предложением, признание алкоголизма болезнью лишает человека стимулов к изменению себя) Поэтому в АА измениться нельзя.

 

[Finndo]

Поэтому в АА измениться нельзя.

Вопреки всем помехам к этому около 5% в АА все-таки бросают пить. За счет повышения благоразумия и воздержанности. Несмотря на местами противоречивость и иррациональность их вероучения.

---

 

[WaL]

Вопреки всем помехам к этому около 5% в АА все-таки бросают пить. За счет повышения благоразумия и воздержанности. Несмотря на местами противоречивость и иррациональность их вероучения.

---

Это загадочное число - 5%. Какой способ ни посмотри, всюду 5%.
Это значит и есть естественный процент бросающих независимо от ухищрений)

 

[Finndo]

Это загадочное число - 5%. Какой способ ни посмотри, всюду 5%. Это значит и есть естественный процент бросающих независимо от ухищрений)

"По собственным подсчётам АА, 95 процентов людей, которые приходят на собрания в поисках помощи… уходят в течение года, — пишет Миллер. — Из тех 5 процентов, которые остаются на год или дольше, примерно половина остаётся в сообществе навсегда, достигая долгосрочной трезвости".

Может быть. Также предположу, что процент бросивщих больше там, где правильно формулируют цель. Не "Бросить пить", а "Научиться благоразумию и умеренности".

---

 

[WaL]

Не "Бросить пить", а "Научиться благоразумию и умеренности".

Благоразумие и умеренность можно по разному понимать, в КУ к примеру)
Все же @У Ф сегодня упомянул интересную мысль

Я оперирую понятием "ясность". Именно замутнённость сознания - главный вредный феномен пьянства.
Хотя раньше мне это не мешало, даже устраивало. Это как включить музыку громко на плохих колонках.

Т е алкоголик не просто допускает стать сумашедшим (по другому пьяного и не назвать), но и жаждет потерять голову. Такая изощрённая аутоагрессия, мазохизм по сути. Мало кто осознает весь ужас таких желаний, особенно если учесть, что обратно полностью может и не восстановится.

 

[WaL]

@Finndo, так вот в продолжение темы. Можно алкоголизм назвать болезнью и нужно назвать. Только болезнь эта психическая, это не грипп при котором можно пожалеть, больничный дать.
Если же ты псих, то ситуация обратная. Тебя не жалеют, права не дают, дееспособность ограничивают, да и вообще то запрещен алкоголь. А ещё для выздоровления придется совершить серьезную работу над собой, придется себя менять. Такой чел, если хочет нормального отношения, обязан измениться.
Только в таком плане алкоголизм можно считать болезнью.

 

[Finndo]

Благоразумие и умеренность можно по разному понимать, в КУ к примеру)

У этих понятий есть четкие, ясные, единые определения. Зачем впадать в иррационализм и релятивизм.

Все же @У Ф сегодня упомянул интересную мысль

К сожалению, он непоследователен. Ему то трезвости хочется, то ясности, то севрюжины с хреном. .

Т е алкоголик не просто допускает стать сумашедшим (по другому пьяного и не назвать), но и жаждет потерять голову. Такая изощрённая аутоагрессия, мазохизм по сути. Мало кто осознает весь ужас таких желаний, особенно если учесть, что обратно полностью может и не восстановится.

Думаю, что нет так сложно. Выпивающий просто допускает ошибку. Он без должных к тому оснований считает, что похмелья и абстиненции в этот раз не будет. А если и будут, то не сильные и он их перетерпит.
Вот у нас тут в разделе "Если..." есть те, кто пил совсем недавно. У них бы спросить, что они думали перед последним употребом. Были ли у них мысли о будущем похмелье, абстиненции и прочих неприятностях? Как они эти мысли оспорили? Я как-то пытался, но те, у кого я спрашивал, вместо прямого ответа на прямой вопрос пускались в выдумывание алко-алиби или писали о чем-то своем.

Можно алкоголизм назвать болезнью и нужно назвать. Только болезнь эта психическая, это не грипп при котором можно пожалеть, больничный дать.

Выше писал свою точку зрения. Психическая болезнь, когда не могут контролировать свои действия (то есть, недееспособны) и пьют, есть. Но она называется дипсомания, а не "алкоголизм" (как его понимают АА).

"Все авторы сходятся в разделении этих двух самостоятельных единиц, причем дипсомания представляется разновидностью инстинктивной мономании, развивающейся обычно на почве определенных наследственных влияний, а алкоголизм — следствием длительной интоксикации, проявляющейся у всех больных принципиально сходным образом и — мы можем добавить к этому — у животных так же, как у человека. ...
Разве поступки всей жизни дипсоманов не доказывают нам, что они реагируют на все и ведут себя как психически неуравновешенные лица?" ...
Большая часть их психически неуравновешенна, сохраняет черты постоянной сумасбродности, возбудимости, склонны к депрессии; они ко всему на свете относятся с преувеличением; за небольшим исключением все это — болезненные резонеры, лица, отмеченные с детства дурной наследственностью, импульсивные меланхолики. Чтобы убедиться в этом, достаточно расспросить их подробней.
Валантен Маньян "Клинические лекции по душевным болезням"

"Наиболее часто встречающимся расстройством этом группы является дипсомания — периодически возникающее стремление к запою. При настоящей дипсомании больные в промежутках между запоями совершенно не употребляют вино, они являются может быть наиболее идеальными трезвенниками. Но в момент запоя они действительно пьют беспробудно, у них развивается неутолимая жажда потребления вина и это продолжается не только днями, но и неделями. Больные в это время целиком находятся во власти своего влечения, они прибегают к любым средствам, чтобы продолжать пьянство - к продаже вещей за бесценок, к вымогательству. Пьянство продолжается беспробудно, ежедневно и прерывается только сном. По миновании его больные чувствуют отвращение к вину и не пьют неделями и месяцами".
А.В. Снежневский "Лекции по общей психопатологии"

Видимо моя мысль очень сложна для понимания. Поэтому не буду ее больше повторять. Я ничего не могу поделать с твоим мнением о том, что есть болезнь "алкоголизм" (как его понимают АА). И с тем, что такого мнения придерживается большинство людей.

---

Спасибо за дискуссию! В ходе ее пересмотрел разные истогчники и появились важные мысли: о правильной постановке цели и о том, что вместо введения постулата о "болезни" разумным было бы обучение замене неадекватныъ эомций на продуктивные.
Теперь мне пора почитать и спать. А завтра наконец-то сделаю более продолжительный тайм-аут.

---

 

[WaL]

@Finndo, Если очень коротко. Цитаты мои, а отвечаешь на какие то свои внутренние вопросы.) Начал писать, типо опровергать и понял, что невозможно. Это ответы были не мне и на неназванные вопросы, рассуждения не о том, что я писал

 

[Караколь]

@Finndo, так вот в продолжение темы. Можно алкоголизм назвать болезнью и нужно назвать. Только болезнь эта психическая, это не грипп при котором можно пожалеть, больничный дать.
Если же ты псих, то ситуация обратная. Тебя не жалеют, права не дают, дееспособность ограничивают, да и вообще то запрещен алкоголь. А ещё для выздоровления придется совершить серьезную работу над собой, придется себя менять. Такой чел, если хочет нормального отношения, обязан измениться.
Только в таком плане алкоголизм можно считать болезнью.

Снял бы ты халат, а то врач увидит - наругает.