Почему я не хочу возвращаться в АА

[Tashaelqo]

Так вот, Tashaelqo, отвечая на твой вопрос: сообщество не стало для меня новой религией, я хожу на собрания крайне редко, в основном на открытые и юбилейные, просто люблю трезвые тусовки. 😄

А вот такая позиция мне по душе, ой, как по душе. Главное, без фанатизма 😄

 

[Tashaelqo]

Нелл, про "возвращение" - цитата из какого-то поста с какого-то блога, который топикстартер процитировала.
Сама топикстарер в АА никогда не была, и посему "возвращаться" или "не возвращаться" туда она не может.
О своем собственном "возвращении" она и не говорила. Напротив, она подчеркнула, что это слова другого человека.

Если бы вы прочли тему, то всё это было бы вам известно, ибо всё это в этой теме есть. Вообще, мне кажется, что как модератор сего раздела вы могли бы читать это раздел немного повнимательнее 😔

А если бы вы еще и полюбопытствовали бы взглянуть на другую тему топикстартера, вы могли бы узнать, что алкоголик - ее мать, и оттуда и интерес топикстартера к алкоголизму и всему с этим связанному.

Я достаточно четко прояснила для вас ситуацию, или у вас остались еще какие-то вопросы по поводу цитаты о "возвращении"?

Спасибо, ЭйчЪ, а то я уже подустала объяснять что к чему. Сама виновата, надо было что ли кавычки какие поставить, а ссылку сразу давать побоялась, не на всех форумах приветствуется.

 

[Tashaelqo]

Но то что я ответила, я выходит ответила некой Карен. Таким образом и обсудить мысли Карен, могу с самой Карен.
Фраза автора темы все таки? "ряд ощущений совпадает с моими" ставит меня вообще в тупик. Во первых какие именно ощущения? Во вторых автор не алкоголик, откуда взялись эти ощущения вообще? Ходила на группы? Короче даже при внимательном чтении немногое понятно.

Мысли других людей можно обсуждать и в их отсутствие, ведь на форумах подобных этому публикуют не только личные истории, но и чьи-то статьи, высказывания и т.п. Почему бы и нет, если это наводит на размышления. Фраза "ряд ощущений совпадает с моими" взялась из трехлетнего общения с аашниками, но не на их собраниях, там мне так и не довелось побывать (немного об этом писала в первой своей теме), а в рамках другой организации, которую они посещали параллельно с АА. Второй раз уже сталкиваюсь с таким здесь. Почему-то в первую очередь обращают внимание на то, что в общем-то несущественно. Может, существенные моменты следует выделять красным цветом? 😄

 

[Tashaelqo]

А можно вопрос - почему она Вам по душе? Вы ходите на собрания?
Понимаете, нельзя изучить АА. Тем более будучи просто наблюдателем, вернее исходя из чьих то мнений.

Я уже отвечала здесь насчет собраний, не хотелось бы повторяться. Речь идет о позиции не именно в отношении АА, а ко всем сообществам такого типа, т.е. со своим уставом, распорядком, со своей идеологией.

 

[Nell]

Мысли других людей можно обсуждать и в их отсутствие, ведь на форумах подобных этому публикуют не только личные истории, но и чьи-то статьи, высказывания и т.п.

Да как бы Вам объяснить.... Именно для АА существенным является тот факт, что люди делятся на собраниях именно личным опытом. Не мыслями, знаниями, а именно опытом.
Слушая ААшников на их собраниях, будучи алкоголиком, Вы бы возможно поняли причины их поведения.
Вот мне например у Карен знакомо слово "боюсь". Страх, додумывание будущих событий, которых еще не случилось.
Что Вы хотите сами извлечь из этой информации - я честно говоря так и не поняла. ААшники когда свои идеи доносят - в принципе говорят людям следующее "хочешь бросить пить - приходи на собрания". Все, дальше все очень индивидуально, никакой "схемы" не существует.

 

[Nell]

в отношении АА, а ко всем сообществам такого типа, т.е. со своим уставом, распорядком, со своей идеологией.

Здесь вы можете получить обратную связь только в отношении АА. Основанную на опыте людей, которые посещали и посещают собрания.

 

[Юрий Е.]

"хочешь бросить пить - приходи на собрания".

Американы еще проще говорят, "принеси свою задницу на группу, а голова сама потом придет" 😁

 

[Tashaelqo]

Да как бы Вам объяснить.... Именно для АА существенным является тот факт, что люди делятся на собраниях именно личным опытом. Не мыслями, знаниями, а именно опытом.
Слушая ААшников на их собраниях, будучи алкоголиком, Вы бы возможно поняли причины их поведения.
Вот мне например у Карен знакомо слово "боюсь". Страх, додумывание будущих событий, которых еще не случилось.
Что Вы хотите сами извлечь из этой информации - я честно говоря так и не поняла. ААшники когда свои идеи доносят - в принципе говорят людям следующее "хочешь бросить пить - приходи на собрания". Все, дальше все очень индивидуально, никакой "схемы" не существует.

Мне кажется, именно это и делает Карен, делится личным опытом. только не на собрании, туда ей пока не хочется, а в Интернете. Чем не альтернатива? Но не мне судить. Судя по ответам Карен на комментарии в ее блоге, ей нужен совет, как побороть этот страх, и стоит ли идти за помощью туда, где чувствуешь себя так некомфортно. У меня тоже была подобная ситуация, не со мной, с мамой, наотрез отказалась, настаивать не стала, искала другие пути.

 

[Tashaelqo]

Здесь вы можете получить обратную связь только в отношении АА. Основанную на опыте людей, которые посещали и посещают собрания.

Прекрасно это понимаю, но пока обратная связь очень слабая, большинство участников дискуссии интересует не сам пост, его содержание, а почему да зачем я его здесь привела. Думаю, я уже достаточно объяснила.

 

[Tashaelqo]

Американы еще проще говорят, "принеси свою задницу на группу, а голова сама потом придет" 😁

Юрий, а Вы посещали их собрания? Есть какая-то разница с нашими? В том как проходят собрания, как ведут себя люди, какие отношения в группах? Может, еще чего. Карен ведь как раз американка.

 

[Morrigan]

Я прочитала Карен, на АА была один раз, было интересно. Если б не далеко ездить, может походила бы пообщаться. Ничего демонического не заметила... но оно у меня совершенно не связывается с бросанием пить 😳 .

Почему у Карен такой ужас перед АА. Можно не ходить в АА, ничего страшного.
Перечитала, наверное, Карен - индивидуалист по натуре, а там же "мы", "вместе" и т.д. Ну, значит, это не для нее. У меня вообще-то тоже плохо получается "за компанию".

 

[Юрий Е.]

Юрий, а Вы посещали их собрания? Есть какая-то разница с нашими? В том как проходят собрания, как ведут себя люди, какие отношения в группах? Может, еще чего. Карен ведь как раз американка.

Я в Америке не был, посещал совместные российско-американские и американские группы в Питере. Разницы в сценарии ИМХО никакой, но качественно есть конечно. Американы раскованные, открытые, искренние. В общем то отличия такие-же, как и в обычной жизни, американ пофегист с уверенностью, что он пуп земли и живет в самой лучшей сттране мира, мы же страна дураков и таковыми себя ощущаем, закомплексованные, зажатые, без чувства собственного достоинства, с заниженной самооценкой.

 

[Tashaelqo]

Я в Америке не был, посещал совместные российско-американские и американские группы в Питере. Разницы в сценарии ИМХО никакой, но качественно есть конечно. Американы раскованные, открытые, искренние. В общем то отличия такие-же, как и в обычной жизни, американ пофегист с уверенностью, что он пуп земли и живет в самой лучшей сттране мира, мы же страна дураков и таковыми себя ощущаем, закомплексованные, зажатые, без чувства собственного достоинства, с заниженной самооценкой.

Точно такое же впечатление от общения с ними. Насколько я знаю, у них АА намного популярнее, чем у нас. Может, причина в ментальности? Может, наши АА следует делать с учетом нашей специфики?

 

[Юрий Е.]

Насколько я знаю, у них АА намного популярнее, чем у нас. Может, причина в ментальности? Может, наши АА следует делать с учетом нашей специфики?

Оооо, эта чиста па-русски

нафег мне принимать какую то американскую программу 😰 , хоть она и помогает, нед уш, вы ее переделайте под меня, а я еще подумаю

"Не стоит прогибаться ..."

Правильно, Программа слишком проста для русского, все велосипеды изобретены, нет пространства применить свою соображалку, скучна

Не проще ли принять программу такой, какая она есть и не париццо, не обращать внимание на мелочи, сосредоточившись на главном?

По опыту: мы сами создали группу и через несколько лет группа развалилась, причина: нарушение традиций, не вдаваясь в подробности. 😔

 

[Tashaelqo]

Не проще ли принять программу такой, какая она есть и не париццо, не обращать внимание на мелочи, сосредоточившись на главном?

По опыту: мы сами создали группу и через несколько лет группа развалилась, причина: нарушение традиций, не вдаваясь в подробности. 😔

Согласна. Просто подумалось, может, если местами подкорректировать, люди будут идти охотнее. Где-то тут прочитала пост про минусы и плюсы АА, автор пишет, что слегка изменила программу, что пошло ей на пользу. Суть то осталась. Ну, с программой понятно, это основа, трогать не стоит, а вот публичные выступления, мне кажется, наш человек к ним не очень-то приспособлен, поорать в какой-нибудь толпе, поругаться в очереди, а тут о себе омерзительном, да во всеуслышанье. Слушать-то такое хоть хлебом не корми, а вот о себе говорить, тут увольте. Правда, сейчас с Интернетом раскрепощаемся потихоньку, форумы, блоги и все такое, но здесь тебя никто не видит, потому откровенным быть проще. А традиции вообще вещь великая, на них все держится, они даже бессмысленным вещам порою смысл придают. У меня тоже есть любимая - ездить на кладбище на пасху, сейчас говорят, нельзя, но люди все равно нарушают, потому как много поколений той традиции 😄

 

[Юрий Е.]

публичные выступления, ... наш человек к ним не очень-то приспособлен, ... о себе омерзительном, да во всеуслышанье. Слушать-то такое хоть хлебом не корми, а вот о себе говорить, тут увольте.

А на группе никто в общем-то и не принуждает говорить вообще и рассказывать о себе в частности, не обязательно даже называть свое реальное имя, "Вася, алкоголик"

, приходи на собрание, сядь в уголочке и слушай, ну, может когда шаги и традиции зачитывают по кругу рот пару раз откроешь 😄

 

[Коллега]

Может, причина в ментальности? Может, наши АА следует делать с учетом нашей специфики?

Может. Следует однозначно! Видишь ли, в чём тут "загогулина": (ничего, что на "ты", как в АА? ник неудобный- Татьяна, или как?)
Чтобы "делать с учётом", необходимо наработать опыт- многолетний, успешный, чисто "наш"- российский/русский/русскоязычный. Иными словами, нужна многолетняя устойчивая трезвость членов российского АА, чтобы говорить об "особенностях национального" АА. Нас, как обычно, кидает в 2 крайности: (это с учётом того, что 23-летний российский опыт уже есть)

- мы или неизбежно скатываемся в радикальное (или "ортодоксальное", хотя это "масло масляное") православие, со всеми вытекающими, вроде "православных групп при храмах", с чтением "Отче наш" и всевозможными постами-службами прямо на группе/с группой;
- или перерождаемся в каких-то компьютерных роботов "от сайентологии" (вроде революционных чекистов- "с Лениным в башке, с наганом в руке"), публично пропагандирующим атеизм(tm), как Новую религию, и "опору на собственные силы", как эквивалент "идей чучхе". Ярчайший пример- ФэтКэт.

И в том, и в другом случае получается полная ерунда, ничего общего не имеющая ни с духом, ни с идеей, ни с формой АА. АА, как известно, вышли из Оксфордской группы радикальных лютеран, помешанных на "абсолютной чистоте" (аналогично концепции '4-H' у методистов). Поскольку погружение в религию и веру предполагает почти полное отречение от мирской жизни, а искали они только трезвости, а не "абс.чистоты", им стало тесно в рамках религиозной общины- они хотели вернуться к полноценной жизни в социуме, а не замыкаться в "посте и молитве". Трезвость такой ценой- ценой полного отречения от соблазнов и грехов- их не устраивала; они хотели научиться жить на грешной земле, но иметь внутреннюю защиту от искушения, от греховности. Такую защиту, по их мнению- первых АА-евцев, вроде Билла Уилсона, способна дать вера в Бога (как мы его понимали, для атеистов- ВС) и опора на христианские нравственные ценности, моральные принципы "любви к ближнему", применять которые следует "во всех наших делах". Что-то подобное имел в виду и А.И.Солженицын, когда формулировал принцип "Жить не по лжи", - не грешить и не терзаться потом нравственными муками (которые могут быть одной из ведущих причин развития алкоголизма). Опыт АА показал, что подобная защита работает во многих "пограничных" случаях и патогенетически сходных состояниях, вроде депрессий, фобий и неврозов, позволяя избавляться от зависимостей и разнообразных навязчивых состояний. Вот почему опыт АА и Программа 12 Шагов нашли такое широкое применение в современной психотерапии и были взяты на вооружение большинством психологических школ. Но в основе излечения всё равно лежит некая нравственная шкала,- эталон, используемый веками и, по преданиям, данный нам самим Богом ("как бы Его ни понимали").

Естественно, что РПЦ, когда слышит о "новом заокеанском методе", обиженно вспоминает о 1000-летнем опыте христианства на Руси ("можно подумать, что до них[АА] никто здесь бизнес и не вёл!" © Пелевин) и всячески сопротивляется внеконфессиональной идее реализации групп самопомощи в АА. По мнению РПЦ, понятия "бессилие" и "неизлечимость" противоречат догмам о всемогуществе Бога и свидетельствуют о слабости веры послушника. Дескать, стоит только уверовать "как надо" и "попросить", и Господь сразу же излечит от чего хочешь- навсегда. В "нашем" случае- и пить можно снова, не говоря уж о Святом причастии. А те, кто не излечивается (и всякие "бессильные АА-цы")- так это просто маловерные или неискренние люди.

Почти то же самое, но со знаком наоборот, происходит на группах АА, где преобладают "атеисты". Там всякое упоминание о Боге, личной вере, религии карается затыканием рта или просто отлучением от группы, с аргументом, что "АА не связано ни с каким вероисповеданием, сектой, конфессией"- т.е. извращается сама идея опоры на веру, на духовную составляющую исцеления, как следствия нравственного перерождения личности.

Надо ли говорить, что и в том, и в другом случаях имеет место грубейшее нарушение Традиций АА ("написанных кровью", наработанных десятилетиями опыта и сотнями срывов американских братьев)?! Т.е. в православных группах АА становится филиалом храма, в котором идёт непрерывная служба с мольбой о трезвости, а на атеистических группах преобладают разговоры о замене алкогольного кайфа на кайф от секса, денег, экстремального спорта и т.п.. О воздержании, смирении гордыни, отказе от греха и искушения мало кто вспоминает вообще. В моде- "селф-мэйд-мэны" и "бизнес-леди" (от сохи). К чему же всё это приводит? Да к срывам и продолжению пьянства! Традиции-то не работают... И со стороны- дискредитация идеи АА. Почитай темы, к примеру, Игнатия, чтобы лучше понять, о чём я говорю. Ну и, естественно, любимое детище ФэтКэта- сайт "Весвало" (секс-свалка), для сравнения. Вот и Юрий Е. тут упоминал о нарушении Традиций и развале группы. (Я это тоже наблюдал в реале- и уже не один раз, кстати).

А те, кто, следуя Традициям и Шагам, достигли таки устойчивой многолетней трезвости, становятся либо слишком "умудрёнными", либо несколько ленивыми душой- настолько, что они уже не видят необходимости что-либо менять в АА и адаптировать американский опыт к российской действительности- "и так всё работает, чего ещё надо?"- тем самым отпугивая и разочаровывая новичков, сначала замечающих в АА лишь общую молитву "о душевном покое" и внешнюю заорганизованность, и не замечающих главного- трезвости. Цель АА- трезвость, главная и единственная.
Всё сказал.
________________________________________________________
Извини за "опус"- я подобные мысли давненько вынашиваю, поскольку меня- православного и бывшего активного члена АА- не особо принимают ни там, ни там, хотя я не вижу никаких противоречий между АА и РПЦ (как и между работой, допустим, стоматолога и психотерапевта- каждый лечит своё).
АА занимается только трезвостью и активно декларирует свою единственную цель во всех программных документах. Церковь занимается спасением души. Одно никак не противоречит другому (хотя, как известно, "спасение утопающих- дело рук самих утопающих"). В общем, "ищите- и обрящете!" ©
***
Насчёт "зависимости от группы"- почитай здесь: www.narkotiki.ru/research_6741.html (или здесь- то же самое: www.gradusnik.ucoz.ru/publ/adrenokh...mosti/4-1-0-22). Смысл идеи АА: "нельзя быть зависимым ни от чего, в том числе- и от группы АА". "Всё хорошо в меру" (в т.ч.- и группа АА). Зависимость от группы- такая же зависимость, как и алкогольная или наркотическая, и даже медиатор открыт- адренохром, и механизм действия описан. Так что, "воздержание" во всём - матерь смирения и послушания, и путь к "душевному просветлению". Удачи!

 

[Tashaelqo]

А на группе никто в общем-то и не принуждает говорить вообще и рассказывать о себе в частности, не обязательно даже называть свое реальное имя, "Вася, алкоголик"

, приходи на собрание, сядь в уголочке и слушай, ну, может когда шаги и традиции зачитывают по кругу рот пару раз откроешь 😄

И как долго человек может сидеть так в уголочке?

 

[Веня]

я второй год сижу

 

[Морской ежик]

извращается сама идея опоры на веру

Это нормально. Поскольку религиозные пережитки постепенно уходят в прошлое, дрейф в сторону чисто светской формы вполне естественен. Если ритуалы типа молитв и догматы о ВС теряют смысл для посетителей, какой смысл держаться за них.