Есть ли альтернатива у телеги?

[FatCat]

Олегыч,
описания при всей подробности не четкие...
По формальным признакам больше похоже на потаторство, чем на алкогольную зависимость. Снижение толерантности к алкоголю, если оно имеет причиной предшествующие злоупотребления спиртным (а не профвредность к примеру) в сочетании с практически полной критичностью в осмыслении ситуации - нетипично для алкоголиков; у алкоголиков к моменту снижения толерантности обычно имеются выраженные изменения личности и десоциализация.
Но если брать чисто практически, так и тянет поставить диагноз алкогольной зависимости - слишком часто при последующих наблюдениях этот диагноз подтверждается.

 

[Алекс]

Фантазёр ты, Алекс.

Да было бы хорошо, если фантазер:), но такое у меня сложилось впечатление. И не только у меня.

Алекс, как-то интересно мне стало. Ты признаёшь только научные методики?

В основном да, поскольку за любым научным методом стоят годы исследований, и в его эффективности нет причин сомневаться.
А с любым ненаучным методом слишком велик шанс нарваться на шарлатанство, или просто на совершенную неэффективность.
Впрочем, мне нравятся НЛП, RR и SOS, а эти методы трудно назвать научными в полном смысле слова.
Но это уже вопрос личных предпочтений скорее, а не объективной оценки эффективности.

 

[SA]

Фантазёр ты, Алекс.

Да было бы хорошо, если фантазер:), но такое у меня сложилось впечатление. И не только у меня..

То есть ты (и те, которые не только ты) так и считают, что если у человека посещающего группу АА вот так запросто где-нибудь в очереди за сосисками или загарающего на пляже спросить "Ты кто?", он таки и ответит тут же "Я алкоголик!" ? Да? Так и считаешь?

Впрочем, мне нравятся НЛП, RR и SOS, а эти методы трудно назвать научными в полном смысле слова.
Но это уже вопрос личных предпочтений скорее, а не объективной оценки эффективности.

Угу. То есть на самом деле научный подход здесь ни причём, а причём твои личные предпочтения. К примеру, методика ТГРЗ, которую ты пользуешь сам и хвалишь другим, не только ненаучна, а просто антинаучна (а если взглянуть шибко предвзято, то смешна и просто набита какими-то детскими глупостями).
Как-то странно. Да?
То что говорит сам изобретатель ТРГЗ про эффективность его методики никакими научными исследованиями не подтвержено, это он просто говорит А вооружась твоими методами, можно сказать, что методика мало известна в широких массах потому, что после неё обычно умирают и просто никто не может рассказать об этом Тебе повезло, ты жив и ТРГЗ тебе помогает, но когда ты говоришь про неё, то делаешь страшную работу - подталкиваешть людей к смерти. Убийца! :D

 

[Алекс]

ну понеслось :D

К примеру, методика ТГРЗ, которую ты пользуешь сам и хвалишь другим, не только ненаучна, а просто антинаучна (а если взглянуть шибко предвзято, то смешна и просто набита какими-то детскими глупостями)

Нет, она как раз не антинаучна, поскольку в ней нет элемента метафизики или религии.
Кроме того, существует рецензия о методике врача-психиатра, доктора психологических наук И.Н. Гурвича www.narcom.ru/selfhelp/crash/rate.html

То что говорит сам изобретатель ТРГЗ про эффективность его методики никакими научными исследованиями не подтвержено, это он просто говорит

Нет, эффективность подтверждена исследованием, смотрим на www.narcom.ru/selfhelp/crash/study.html

А вооружась твоими методами, можно сказать, что методика мало известна в широких массах потому, что после неё обычно умирают и просто никто не может рассказать об этом

Это с чего вдруг?

 

[Олегыч]

FatCat, я лет так до 22 после 200гр. ходил по синусоиде с шумящей головой. А потом вот стал на 500 прилично себя ощущать. Разве это снижение толерантности?

Ну и я описывал состояние на следующий вечер после... Да, желания пить особо не было, пил чтобы грусть-тоску развеять, спать нормально и просто время убить. А вот после пары трезвых дней(а больше и не бывало) вечером так и зудело в заду - выпей! Черт его знает зачем, эйфории в последнее время уже не было, но очень хотелось. Какая-то приятная удовлетворенность после выпивки была, а без нее пусто и скучно...

 

[Raimis]

Почитал приведённые Алексом материалы про ТРГЗ. Честно говоря, удивился. У меня создалось впечатление, что одной из главных миссий ТРГЗ - бороться за отмену любых оздоровительных групп любыми средствами, взамен предлагая одно - такую "свободу", как её понимают теоретики ТРГЗ. То есть - ничего. Главное - не состоять ни в какой оздоровительной программе. Я правильно понял?

 

[Lars]

Так вот, это я все к тому, что на этом форуме наиболее цельными и зрелыми личностями (и самыми интеллигентными, кстати), выглядят те, кто реально хорошо порылся в себе - кто прошел через АА.

Я правильно понял, что на эту фразу никто-таки не обратил внимания??? Пропадает фраза, Маринин цитатник лишается шедевра. Приведенная формулировака не только заменяет, но ещё и существенно дополняет предыдущие определения каждого из большого скопления честных людей.
АлАнон ЖЖОТ!!!!!

 

[SA]

Нет, она как раз не антинаучна, поскольку в ней нет элемента метафизики или религии.

Причём здесь метафизика и религия? Цитата изТРГЗ: ": Нет доказательств тому, что алкоголизм или наркомания - это болезнь или следствие болезни". Это сходу найденая фраза. И всяких пассажей там предостаточно.

Кроме того, существует рецензия о методике врача-психиатра, доктора психологических наук И.Н. Гурвича

Это рецензию мы уже обсудили в соответсвующем отделе, при внимательном прочтении производит какое угодно впечатление, но ни как на рецензию маститого учёного не потянет. Да и смысл "рецензии" сводится к тому, что методика ТРГЗ помогает тем, кому помогла. То есть, если ничего дурного не случилось, то пользуйтесь на здоровье.

эффективность подтверждена исследованием, смотрим на www.narcom.ru/selfhelp/crash/study.html:

Ты серьёзно? Ты называешь это исследованием? И ты называешь себя сторонником научного подхода?

 

[Raimis]

Мне вот что очень понравилось: "Это учение уникально(имеется в виду ТРГЗ), ибо его стержнем в избавлении от наркомании является не лечение как таковое." Оказывается это не программа, не лечение, а учение. Я правильно понял?
Уж и в правду: кто умеет, тот работает, кто не умеет, тот учит других. Так моя мама говорила про учителей, работающих в отделах народного образования.

 

[Алекс]

Короче, лучший метод защиты - нападение:) Логично.

Причём здесь метафизика и религия?

При том, что по одному из определений лженауки - лженаукой считается метод (или теория), в которою введены понятия метафизики или религии.

Цитата изТРГЗ: ": Нет доказательств тому, что алкоголизм или наркомания - это болезнь или следствие болезни". Это сходу найденая фраза. И всяких пассажей там предостаточно.

А по большому счету если... с доказательствами того, что это болезни, в общем не все так уж благополучно:)
Но это отдельная серьезная тема, конечно.

Это рецензию мы уже обсудили в соответсвующем отделе, при внимательном прочтении производит какое угодно впечатление, но ни как на рецензию маститого учёного не потянет.

Дело не в том, потянет она или не потянет, а в том - что она есть. Серьезный ученый написал рецензию, а там уже личное дело каждого, считать ее убедительной или нет.

Ты серьёзно? Ты называешь это исследованием? И ты называешь себя сторонником научного подхода?

Ты спросил - есть исследования или нет, я ответил - таки есть. Более того, к чести Джека Тримпи надо заметить, что он настаивает на дальнейших научных исследованиях эффективности этого метода, поскольку понятно, что обсуждаемое исследование действительно далеко от совершенства. [/QUOTE]

 

[Алекс]

Оказывается это не программа, не лечение, а учение. Я правильно понял?

Дело в том, что Тримпи считает хим-зависимости поведенческими проблемами скорее, нежели болезнями. Кстати, последнее время такая точка зрения находит своих сторонников у довольно большого количества специалистов... впрочем, не суть.
Так вот, поскольку поведенческая проблема - то не лечение, а некий аутотренинг.

 

[Raimis]

Оказывается это не программа, не лечение, а учение. Я правильно понял?

Дело в том, что Тримпи считает хим-зависимости поведенческими проблемами скорее, нежели болезнями. Кстати, последнее время такая точка зрения находит своих сторонников у довольно большого количества специалистов... впрочем, не суть.
Так вот, поскольку поведенческая проблема - то не лечение, а некий аутотренинг.

Допустим аутотренинг. Но почему тогда "аутотренинг" берётся тренировать других:

Поэтому рациональное Выздоровление взяло на себя ответственность за отмену собраний всех оздоровительных групп, без разбору.

Не хочу, чтобы кто-то за меня аутотренинговался, а захочу, так мне и дела никакого ни до кого не будет. Почему-то одним из обязательных условий учения становиться принятие решения за других.
У АА рекомендуется найти свою ВС, хотя бы подразумевается какой никакой выбор, что-ли, а у ТРГЗ образно говоря уже всё решено:

А пока Рациональное Выздоровление – это одинокий страж, защищающий свободу индивидуума

Странная монополизация правды...По-моему такое мы уже когда-то проходили.

 

[FatCat]

FatCat, я лет так до 22 после 200гр. ходил по синусоиде с шумящей головой. А потом вот стал на 500 прилично себя ощущать. Разве это снижение толерантности?

Нет, повышение. Сначала толерантность растет, и лишь между IIА b III начинает падать.

Кроме того, существует рецензия о методике врача-психиатра, доктора психологических наук И.Н. Гурвича

Рецензия, как частное мнение, не может служить аргументом в споре. Аргументом могут служить только факты. Если в рецензии приводятся факты - почему ты думаешь, что я или другие твои опоненты будут делать твою работу и выискивать факты за тебя?

Я правильно понял, что на эту фразу никто-таки не обратил внимания??? Пропадает фраза, Маринин цитатник лишается шедевра.

То есть, не только АА-евцам не рекомендуется высказывать одобрение, но и сторонним? Опс! Не знал. Приму к сведению...

Дело в том, что Тримпи считает хим-зависимости поведенческими проблемами скорее, нежели болезнями.

С отрицанием болезни велкам под крылышко к оптималистам.

 

[Рита Эйч]

Мне вот что очень понравилось: "Это учение уникально(имеется в виду ТРГЗ), ибо его стержнем в избавлении от наркомании является не лечение как таковое." Оказывается это не программа, не лечение, а учение. Я правильно понял?

Неправильно. Но вина не ваша, а видимо неквалифицированных (или небрежных) переводчиков.
В оригинале речь идет о «выздоровлении», «курсе» (в смысле «программе», только краткой), «методе» (а также «технике») этого выздоровления; и где-то мелькнула фраза о «наборе знаний» (не знаю, как по-русски сказать это одним словом; в оригинале “lore”), необходимых для этого выздоровления... Последнее – самое близкое из того, что я нашла, к слову «учение» в переводе – но, согласитесь, смысл совершенно иной.
Метод АА тоже предполагает некоторый набор знаний об алкоголизме и об опыте других алкоголиков, если уж на то пошло...
Русский сайт я поленилась смотреть, но не сомневаюсь, что вы процитировали точно... Переводчики, блинннн

 

[Алекс]

У АА рекомендуется найти свою ВС, хотя бы подразумевается какой никакой выбор, что-ли, а у ТРГЗ образно говоря уже всё решено:

А пока Рациональное Выздоровление – это одинокий страж, защищающий свободу индивидуума

Странная монополизация правды...По-моему такое мы уже когда-то проходили.

Дело в специфике Штатов. Тут уже эта тема обсуждалась - принудительное направление на 12-ти шаговые программы в США.
Поэтому любая альтернатива АА, в том числе и RR Тримпи - это защита свободы выбора индивидума, вот что имелось в виду.

 

[Raimis]

Я понимаю, что у любого человека принуждение вызывает отрицание и, живи я в США, может тоже подался бы подальше от АА только потому, что меня принуждали туда идти. Но точно также, по-моему, пытается поступать и ТРГЗ - активно и всеми мерами выступать против групп взаимопомощи там, где о принудительном направлении на какие-то группы и речи нету. Тогда начинает проясняться ситуация с мифом о зомбировании. Создаётся некая страшная картина о том, что в АА человек лишается свободы мышления, зомбируется, а это уже повод для борьбы за его права, что, по-моему, и происходит на форуме.
Прямо вторжение в Ирак получается.

 

[Олегыч]

По поводу сути алкоголизма и методов лечения я остался при своих.
Однако сомнение по поводу своего состояния возникло. Может я не так понял медицинскую симптоматику...

Алекс и FatCat, где в Москве можно получить грамотную диагностику? Только не "в 17 больнице...", а надежные проверенные варианты. Чтобы к слову диагностика точно не было приставок гипер и гипо. Ну и без постановки на учет. С тем что знания стоят денег согласен :)

 

[Алекс]

Рецензия, как частное мнение, не может служить аргументом в споре.

Почему, мнение серьезного ученого может быть аргументом, это же не мнение дяди Васи с соседнего ЖЭКа Если бы речь шла о полной туфте, уважаемый профессор так бы и написал - "Данная методика является совершеннейшей чепухой":)

Дело в том, что Тримпи считает хим-зависимости поведенческими проблемами скорее, нежели болезнями.

С отрицанием болезни велкам под крылышко к оптималистам.

Блин, да что ты бедных оптималистов к месту и не к месту дергаешь?
Такой подход имеет определенное число сторонников среди специалистов - к примеру американский врач, специалист по зависимостям Стэнтон Пил:
www.peele.net/
[/QUOTE]

 

[Рита Эйч]

точно также, по-моему, пытается поступать и ТРГЗ - активно и всеми мерами выступать против групп взаимопомощи там, где о принудительном направлении на какие-то группы и речи нету.

Где - "там"? ТРГЗ (или AVRT) придумано в Штатах, их сайт базируется в Штатах... и противостоит принудительному направлению в 12-шаговые программы в Штатах.
А русский сайт - всего лишь перевод.
По-вашему, переводчикам надо было просто выкинуть из текста всё, что не имеет отношения к российским реалиям? Они, если судить по приведенной вами выше цитате, и так достаточно вольно обошлись с текстом. Не хватало еще, чтобы они совсем разгулялись, решая, что уместно для России, а что нет, и выкидывая в соответствии со своим мнением куски из текста...

 

[Алекс]

Алекс и FatCat, где в Москве можно получить грамотную диагностику?

Это к FatCatу, я о московских клиниках не знаю:)