А что, если так?

[StoneTemplePilot]

Мой бойфренд ходил на собрания АА 4 года. Его друг тоже. Все они работали по программе усердно: писали шаги и со спонсором общались каждый день по всем вопросам. Мой бойфренд знает "БК" от и до почти наизусть. Очень хотел остаться трезвым! Но - проходит 7 или меньше месяцев ..и.. прямо с группы в срыв! И то же самое происходит у его друга. Причем "действуют" они независимо друг от друга, т.е. не "подрывают" друг друга.
Отчаялись оба, говорят - уйдем из АА, потому что не понимаем , почему так происходит, почему не помогает??? Вот попросли меня эту тему поднять в Инете, т.к. у них такового не имеется.
Мне и самой интересно, почему получается так. Я в два раза слабее их пахала по шагам, и вообще "программной" никогда не была ,просто в АА мне встретились приятные люди с которыми я стала общатся, вроде бы я все делала неправильно, а срок трезвости набрала равный их максимальным вместе взятым (то есь 1,5 года).
Ну почему так?????

 

[Guest]

Ууух, как я могу об этом много наговорить... об этом книги писать можно, а не посты. Хотя, книги уже и написаны - о вреде АА-евской программы, о том, как для некоторых людей АА только усугубляет алкогольную зависимость, и как для многих людей АА зависимость во всяком случае не лечит. В каких-то темах уже что-то об этом было. Я поищу еще другие ссылки.
Я думаю, StoneTemplePilot, вам поэтому группы АА и помогают, что вы особенно программе не следуете, а просто ищете поддержку и общение. А ваш МЧ пытался программе следовать - и оказался не из того меньшинства, которому программа АА помогает. А оказался среди тех людей, которым программа вредит.
Ссылки на англоязычные источники с более подробными объяснениями всего этого подойдут? Или лучше на русском? Я, правда, не уверена, что смогу что-нибудь об этом на русском найти...

 

[StoneTemplePilot]

Ссылки конечно подойдут и на английском, и на родном! Мне б разобраться..Ради этого я и китайский выучу! Я сама очень долгое время билась над темой 12-steps. Голову сломала: читала правда , больше русских, а у них отзывы почему то зачастую положительные, взять такого нарколога как Батищев. Ссылку, если найду, приведу чуть позже. Есть у него книга
" Программа"Решение"........ " . Там 12-st раскаладывается по Э.Берну (типа группа выступает для алкоголика или наркомана сначала с позиции Родитель, потом, меняя неверные и деструктивные установки на продуктивные, меняет его личность, потом алкоголик сам начинает обучать других этим навыкам). Короче, хвалят, приводя научные или около того аргументы. Сейчас на АА вообще наркологи возлагают много надежд, практически во всех детоксах рекламируют, предоставляют "площадку" для деятельности АА и НА - психологов.
И действительно, я видела массу народу переставшего пить при помощи АА. Гораздо больше, чем тех , кто добился такого же срока ремиссии , используя что-то другое. Это факт. Правда, люди много времени проведшие в Программе становятся какими-то .... своеобразными.... Но - зато не пьют. Плохо это или хорошо - сколько ни бьюсь, не могу однозначно ответить. Я знаю, что методы АА по многим критериям можно соотнести с методами, которые используют секты (в частности Московская Церковь Христа, изучением которой я занималась в 2001-2002 путем внедрения, так что есть мат-л для сравнения) . И опять -таки , но : результаты есть - люди не пьют, много людей не пьет, так может быть "сектантские инструменты" можно использовать во благо? Как атомную энергию, которая способна и уничтожать и помогать. Не знаю.....
У Вас очень интересная позиция, Вы по делу критикуете АА и все что с ним связано. Но, здесь можно сделать и другое: разобрать методы АА с точки зрения науки, понять как оно работает или доказать, почему не работает. Сейчас собираюсь продолжать свой нелегкий труд по нарыванию новых материалов на эту тему. Так что, если будут интересные ссылки, заранее спасибо :D :D

 

[FatCat]

StoneTemplePilot, как выполнивший все 12 шагов могу убежденно сказать, что они не помогают... Помогают "мелочи", вкрапленные в эту программу, и эти мелочи по моему убеждению будут помогать и без двенадцати шагов.
А сами группы АА - это скорее то место, где можно найти понимание; то место, где слово "алкоголик" звучит не осуждением, а даже неким предметом гордости.
Не удержусь от цитаты:

Существует одно препятствие, которое больше, чем другие угрожает процессу выздоровления; это равнодушное и нетерпимое отношение к духовным принципам. Три принципа: честность, непредубежденность и готовность к действиям являются для нас просто необходимыми.

Для меня эти слова - ключ к успеху, и не только в АА, и не только в выздоровлении.

 

[StoneTemplePilot]

FatCat: я одного не понимаю, а что такое "честность" в понимании АА и какое она имеет отношение к трезвости ? Я спрашивала у своих знакомых в АА, но они приводили какие-то странные, с религиозным уклоном доводы. А хотелось бы рационального объяснения...

 

[Ирэн]

Я не работаю по программе (если честно, то и прочла её мельком, меня потянуло в другую сторону), но на честность я тоже вышла. Для меня фишка была в честности перед собой (в осознании не только зависимости, но и того, что моя жизнь - фуфловая, что она "не работает".) Для меня очень важно было честно отловить и признаться зачем мне пить нужно (например, не для того, чтоб чувствовать себя увереннее, а залить то, что я в глубине души считаю себя глупой, некрасивой, неинтересной другим людям, зажатой и тд, нужное подчеркнуть.) и так с остальным. Честно признавать свои истинные желания и потребности и удовлетворять их, а, казалось бы "ложные" - рассматривать внимательнее - что за ними стоит.
И честно признаваться что и вообще для чего я делаю (по жизни, не только относительно алкогольной темы; например, прекратить делать что-либо для других, во благо и т.д., признать, что ты делаешь это потому что хочешь, т.е. в конце концов для себя. И не ждать благодарностей. Или делать что-то ради благодарности, но не ждать вознаграждения и т.д. Честность перед собой в истинных мотивах, вот сформулировала. Сори, что сумбурно - очень мало времени. Будет интересно - попробую описать яснее.

 

[FatCat]

что такое "честность" в понимании АА и какое она имеет отношение к трезвости ?

Я не теоретик АА, поэтому могу сказать лишь о своем понимании.
Есть в АА такая штука: 10 шаг. Рекомендуется делать как минимум каждый день, а лучше "сразу". "Сразу" - это значит как только что-то сделал - анализируешь, что сделал, какие мотивы поступка, какими средствами воспользовался (душевными средствами: скупостью или щедростью, открытостью или скрытностью, доверием или подозрительностью) и что из этого вышло.
Интересно сравнить свои оценки, сделанные сразу, с оценками некоторое время спустя. Иногда они совпадают, иногда нет.
Когда оценки не совпадают - это значит, что сделанное "сразу" было сделано не честно.
Постепенно накапливается опыт, накапливается знание своих нечестностей.
В жизни ситуации нередко повторяются, и опыт прошлых нечестностей помогает в следующий раз быть честным перед самим собой.

ИМХО, невозможно принять решение и сразу стать честным перед самим собой. Но при желании этому можно учиться, и я уже многому успел научиться.

 

[StoneTemplePilot]

FatCat, это все правильно и абсолютно понятно, но как это связано с алкоглизмом. Получается - это просто моральное усовершенствование себя...

 

[Guest]

FatCat, это все правильно и абсолютно понятно, но как это связано с алкоглизмом. Получается - это просто моральное усовершенствование себя...

Я так понимаю, что если изменить себя, то пропадет необходимость пить для того, чтобы забыть о своих недостатках, восполнить что-то чего не хватает в жизни и т.д.
На необходимости изменить себя (один из вариантов этого можно назвать моральным усовершенствованием) стоит не только АА, а и многие другие программы. Другое дело - как это делать и к чему стремиться... Вот тут уже начинаются серьезные расхождения.

 

[Raimis]

Получается - это просто моральное усовершенствование себя...

Совершенно правильно. :) И не только моральное усовершенствование, а вообще взгляда на жизнь. Прочтите 12 шагов без установки "для меня" не "для меня" "правильно", "неправильно". Просто прочтите. Сравните с 10-ю заповедями наконец. В конце концов выкиньте слова "Бог" "Высшая сила" или замените их, если вам от них плохо, и многое вам будет выглядеть по другому.
Суть программы - не подмена психики или разума, не выдавливание человечности и личности, а как раз преобретение всего, что мы потеряли или просто не преобрели.

 

[Змей]

Мой бойфренд ходил на собрания АА 4 года. Его друг тоже. Все они работали по программе усердно: писали шаги и со спонсором общались каждый день по всем вопросам. Мой бойфренд знает "БК" от и до почти наизусть. Очень хотел остаться трезвым! Но - проходит 7 или меньше месяцев ..и.. прямо с группы в срыв!
Ну почему так?????

Не берусь рассуждать о случае с твоим бойфрендом - попробую все же о себе, поскольку внешне картина очень похожая, только сроки немного другие.
Я уже писал где-то об этом и говорил, что я 3,5 года "играл в ААевца". А это включало в себя, конечно, и "атрибутику" - спонсор, писание, группы - "фанат Программы". Но все это было действительно атрибутикой, причем довольно убедительной. Кстати, Батищев, у которого я лечился в свое время, считал меня "агрессивно выздоравливающим", так что все мои действия могли обмануть даже профессионала. Была предпринята и попытка "бросить" АА. По той же причине - типа "не помогает, т.е. программа плохая, для меня не годится".
Потом что-то изменилось, и пресловутая честность сыграла здесь не последнюю роль. Именно с ее помощью мне удалось увидеть свои игры в выздоровление. Увидеть, что я даю ответы на вопросы по шагам не искренние, а "правильные", спонсору звоню не потому, что мне нужен совет, а потому что "положено", на группы каждый день - не по состоянию, а потому что "норматив сдаю" - 90 за 90. И стало как-то проще и...интереснее...Фанатизм исчез. Показуха исчезла. Началась работа над собой.
И, кстати, поэтому мне сейчас просто скучно рассуждать о том, алкоголизм - болезнь или нет, АА - секта или не секта, вычислять процент выздоравливающих в программе и т.д. и т.п. У меня была Большая Проблема, сейчас у меня стало получаться ее решать, и я искренне этому рад. И готов поделиться ТОЛЬКО СВОИМ опытом и только с теми, кому это действительно нужно.

 

[FatCat]

FatCat, это все правильно и абсолютно понятно, но как это связано с алкоглизмом. Получается - это просто моральное усовершенствование себя...

За 10 с хвостиком лет я ни разу не видел честной причины выпить. Развести себя на выпивку я могу запросто, например сегодня 40 дней по умершей жене - чем не повод. А если честно - не повод.

 

[Lili M]

Отчаялись оба, говорят - уйдем из АА, потому что не понимаем , почему так происходит, почему не помогает???

А вот правда... почему мне помогает, а им - нет?
Смотрю на свою группу. "Летают" те, кто даже не пытается работать по Программе, либо в поисках своего пути уходят далеко-далеко от Программы. Еще те, кто нечестен перед самим собой: есть у нас один фикус, летает каждый год. Говорит, что сделал 1 шаг, и тем не менее, раз в год берется за рюмку с мыслью (сам об этом говорил), что вот на этот-то раз.... у него получится вовремя остановиться.
Ну что тут сказать еще?.. :(

 

[FatCat]

А вот правда... почему мне помогает, а им - нет?

А я сам нередко удивляюсь, почему не срывался. Пришел на группу не по своей воле, переставать пить не хотел...
Мне говорили, что нужно ходить каждый день - не ходил; мне говорили, что не надо ходить туда где пьют - ходил... Мне говорили, что если не поверишь в Бога, будешь пить - не верю...
Когда я рассказывал, как я без Бога работал по программе выздоровления, многие эйэевцы мне говорили, что так нельзя работать по шагам... Мне говорили, что на группы нужно ходить всю жизнь, а я последние лет 5 хожу если только мне нужно на группе с кем-то встретиться или новичка проводить...
Мне говорили, что нужно всю жизнь делать все 12 шагов каждый день, а я уже много лет делаю только 2-ю половину 12-го шага: "...и применять эти принципы во всех наших делах"; да и то, не столько делаю, сколько пытаюсь делать ;)

 

[Lili M]

FatCat
Первый раз такого человека встречаю - шоб выздоравливал против своей воли и вопреки рекомендациям :D :D
Дааа, сколько мне еще открытий АА сулит.......... 8)

Наверняка ведь задумывался - почему не сорвался. И таки почему?

 

[Lili M]

Мне говорили, что если не поверишь в Бога, будешь пить - не верю... Когда я рассказывал, как я без Бога работал по программе выздоровления<...>

Чё-то сразу не заметила...
Если не поверишь в Бога, будешь пить - бред. Ты ведь и сам знаешь. Шаг 2: "пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы..." Бог - это, так сказать, частный случай ВС :D :D
Без понятия ВС работать по шагам сложно (я, новичок, даже не представляю, как это возможно ). А без понятия Бога - да за ради Бога! :D :D :D
Вон у Изи ВС - это валенок, и ничего... Сколько там... 14 лет трезвый?

 

[FatCat]

FatCat
Первый раз такого человека встречаю - шоб выздоравливал против своей воли и вопреки рекомендациям :D :D

Лечение было правильным ;)
ИМХО, это как при лечении поноса. Можно усилиями воли терпеть какое-то время, но при правильном и своевременном лечении необходимость терпеть исчезает довольно быстро.
То же, наверное, произошло у меня с алкогольными заморочками. Нарушая кучу рекомендаций и не желая выздоравливать, я всё же хотел показать этим анонимным алкоголикам, что я тоже не пальцем деланый, и тоже могу выполнить эту программку из 12 шагов. Я терпел, и не пил, и делал эти шаги. А как сделал, оказалось, что терпеть-то уже и не требуется.

 

[Lili M]

FatCat
Так тебе всю дорогу эта АА-евская групповая система была не по душе? :D

 

[Lisa]

Почему одним подходит шампунь SunSilk, а другим Pantene? :)
Я не знаю ответ на этот. Но я верю, что одним подходит одно, другим другое. И охаивать СанСилк или Пантин не вижу смысла - ну только если мне захотелось поупражняться в словесности.
Или если мне лично один из этих шампуней причинил вред (волосы повыпадали, например ;)).

Про АА: я слышала один раз интересный разговор. Одна девушка-новичок "волновалась": "А вдруг у меня не получится протрезветь? Вдруг не "сработает"? Вдруг сорвусь?" На что ей другая очень спокойно ответила: "Я 6 лет кувыркалась".
Первая вздыхает: "Блин, значит и не работает все это что ли..." Вторая: "Не знаю. Но если бы я продолжала просто пить все эти шесть лет, то сейчас бы, наверно, меня уже не было." :)

 

[StoneTemplePilot]

Lisa, про 6 лет кувырканий я тоже слышала от одного АА-ца, у него кстати потом все сложилось хорошо, уже давно не пьет. Недавно был 6-летний же юбилей.
Но блин, бывает и с точностью до наоборот. Очень хочется знать ответ на вопрос почему помогает или почему не помогает АА, так как ответ на него связан с судьбой близких людей, друзей. Тут уже нет такого безразличия как к вопросу "СанСилк или Пантин?" :)