Виноваты ли Анонимные Алкоголики?

[Алекс]

Есть две категории гуманистов: одна категория предлагает расстреливать алкоголиков, а вторая предлагает им самим выкарабкиваться или сдохнуть.

А это ты к чему?

 

[FatCat]

А это ты к чему?

Будешь как с ведром Раймиса делать вид что не понял? ОК, если тебе неприятно, не буду продолжать.

 

[Morrigan]

Если же человек недоволен АА, называет все это "геморроем", но все равно тащится на группы - то он слабак, другого термина не подобрать. У него не хватило духу быть самим собой, отстоять свою точку зрения.

Свободу человеку! Хочет: пусть называет геморроем и тащится. Мало ли в жизни делаем, повинуясь смутным и противоречивым порывам. Значит, не такой уж геморрой. Алекс, тебе же не мешают? И ты не мешай человеку!

 

[StoneTemplePilot]

ай ,мои 5 копеек примите в кассу!
(хотя уже от темы уплыли, но все равно)..
Появление самого желания что-то изменить, прислушаться к критике, ко времени - вот что мне кажется первым изменением в АА.
А все остальное .. это уже второй вопрос.. на который я бы не стала слету ничего песать...

 

[Nasti]

Есть две категории гуманистов: одна категория предлагает расстреливать алкоголиков, а вторая предлагает им самим выкарабкиваться или сдохнуть.

А это ты к чему?

Алекс,
первая категория гуманистов - это фонд "Город без наркотиков", приземлившийся на нотдринке.ру, а вторая - "Большое скопление честных людей" © Alexey - понял ?

 

[FatCat]

Появление самого желания что-то изменить, прислушаться к критике, ко времени - вот что мне кажется первым изменением в АА.

Давай определимся, кому это адресовано?
Допустим, есть такая закостеневшая группа "Тройка", и есть я, ее бывший секретарь, есть Женя, ее основатель, с которым мы часто общаемся, есть еще несколько людей, считающихся "ветеранами" этой группы.
Нам? Мы прислушиваемся к веянием времени, только собрания группы протекают как протекали, и от нашего прислушивания не меняются.
Сегодняшнему секретарю? Да его роль - прислуга, текстик прочитать в начале и в конце да вовремя шляпу по кругу пустить.
Московской интергруппе. Да даже если интергруппа прислушается, кто будет слушать эту интергруппу?
РСО? Да всем начхать на РСО еще больше, чем на интергруппу.
На GSO? И еще больше начхать.

 

[StoneTemplePilot]

Появление самого желания что-то изменить, прислушаться к критике, ко времени - вот что мне кажется первым изменением в АА.

Давай определимся, кому это адресовано?
Допустим, есть такая закостеневшая группа "Тройка", и есть я, ее бывший секретарь, есть Женя, ее основатель, с которым мы часто общаемся, есть еще несколько людей, считающихся "ветеранами" этой группы.
Нам? Мы прислушиваемся к веянием времени, только собрания группы протекают как протекали, и от нашего прислушивания не меняются.
Сегодняшнему секретарю? Да его роль - прислуга, текстик прочитать в начале и в конце да вовремя шляпу по кругу пустить.
Московской интергруппе. Да даже если интергруппа прислушается, кто будет слушать эту интергруппу?
РСО? Да всем начхать на РСО еще больше, чем на интергруппу.
На GSO? И еще больше начхать.

да нееет! имхо все проще! Если хотите, это адресовано тому самому групповому сознанию, сознанию людей в каждой группе, "старичкам", к которым подходят новички, чтобы они понимали, что шпарить по БК и через слово говорить про ВС это не совсем то, новичкам, которые приходя в АА, чтобы они понимали ,что имеют право на получение адаптированных к современности, незакостеневших ,недогматичных рекомендаций! И комитету, и тем ,кто занимается литературой, и консультантам по хим. зависимости в центре! Чтобы они не боялись новаторства, отступления от канона, переосмысления!

 

[FatCat]

Если хотите, это адресовано тому самому групповому сознанию, сознанию людей в каждой группе

Блин, как достали эти измышлизмы вокруг кривых переводов!
Нет никакого "группового сознания", в первоисточниках говорится о "сознании членов нашей группы"...

"старичкам", к которым подходят новички

Мне? Я постараюсь

 

[Raimis]

...Появление самого желания что-то изменить, прислушаться к критике, ко времени - вот что мне кажется первым изменением в АА.
А все остальное .. это уже второй вопрос.. на который я бы не стала слету ничего песать...

С этим я согласен. Но перед тем, как менять, нужно очень хорошо понять суть как самой программы, так и то "негативно-фундаментальное", что может быть изначально заложено в программе 12х12. Да, есть вещи, которые мне в программе не нравятся. Но это не значит, что то, что не нравится мне, я должен кровь из носу обязательно делать. Поверьте, никогда не делал того, чему сопротивлялось моё свободолюбие, элементарное самоуважение. Делал и продолжаю делать то, что выгодно мне и не жалею об этом. Не жалею ни о том, что делился своими скромными (отнють не скромничаю-так и есть)знаниями или вернее своим пониманием программы, служил, так как понимал служенние внутри АА и ещё больше за её пределами. Имею в виду свои статьи про алкоголизм, организацию открытых собраний АА, своё спикерство и пр.
За всё время своеих связей с АА я никогда не чувствовал какого-то особенного желания или необходимости менять что-то в корне, поскольку вопреки множеству так называемых догм думал, делал и говорил только исходя из своего понимания, опыта и знаний, преобретённых в общении в основном с людьми, пытающимися решить свои личные проблемы с алкоголем. Среди них множество людей, живших по своей собственной программе. Очень много из них из прервали свои связи с АА и большинство из них увы пьют. Те, кто не смотря на противоречия и часто откровенно выражаемое несогласие и непонимание положений программы всё же находят в ней больше пользы чем вреда, те всё же живут трезво и довольно успешно.
Основное, что есть в программе, как я её понимаю - свобода выбора, которую ничем не заменить. Мне этого достаточно. Зачем мне тогда ограничивать себя и других в свободе выбора?

 

[StoneTemplePilot]

Если хотите, это адресовано тому самому групповому сознанию, сознанию людей в каждой группе

Блин, как достали эти измышлизмы вокруг кривых переводов!
Нет никакого "группового сознания", в первоисточниках говорится о "сознании членов нашей группы"...

"старичкам", к которым подходят новички

Мне? Я постараюсь

Хорошо, пусть будет "сознанию членов нашей (вашей,их) группы". Кстати, вот ! как неоднократно говорила товарисч Лиса "прямые" переводы не помешали бы .... :)
А в Вас мы всегда верили

 

[StoneTemplePilot]

2Raimis:

Основное, что есть в программе, как я её понимаю - свобода выбора, которую ничем не заменить

Вот именно !

Но это не значит, что то, что не нравится мне, я должен кровь из носу обязательно делать. Поверьте, никогда не делал того, чему сопротивлялось моё свободолюбие, элементарное самоуважение. Делал и продолжаю делать то, что выгодно мне и не жалею об этом.

и это хорошо сказано :) ! Но.. если бы Ты знал, как часто новичку говорят "ты не хочешь верить в Бога? А неет , а верь! А то сорвешься! Не хочешь делать то то и то то? Неет ? Сорвешься! Делай! Вату в рот засунуть! Смирно!" Я не придумываю, я слышала это много раз!
И опять-таки я не говорю, что ВСЕ в АА такие! Есть ,те, кто как и Ты ценят свободу выбора. Но.. :( к сожаленью и это явление - косность, догматизм по типу "в книге написано - делай" распространены.. Я уже много об этом писала, и не только я... И причем тут "в корне менять"..
Да только если одно это явление минимизировать и его не поощрять то уже лучше станет и веселей. А это явление есть , я совсем недавно из Московского АА и еще помню как там живут :) Не все, подчеркиваю ,но многие!
Много ли применяте в АА девиз "Возьмите то что может быть полезно вам ,а остальное отбросьте"? Ты ,Раймис, судишь по себе, опираясь на свой опыт и это здорово.. но.. есть много и много других примеров..
Которые и наводят на размышления..

 

[SA]

имеют право на получение адаптированных к современности, незакостеневших ,недогматичных рекомендаций! И комитету, и тем ,кто занимается литературой, и консультантам по хим. зависимости в центре! Чтобы они не боялись новаторства, отступления от канона, переосмысления!

Что касается консультантов в РЦ, то в некоторых реабилитационных программах руководство настоятельно рекомендует своим консультантам участвовать в каких либо долгосрочных обучающих терапевтических программах (обычно это гештальт и психодрама). В первую очередь, для того, чтобы у самих консультантов на такой работе крышу не рвало. А во вторую, как раз для того, чтобы пациентов "бить сильно, но аккуратно" :D

 

[StoneTemplePilot]

StoneTemplePilot

Но.. если бы Ты знал, как часто новичку говорят "ты не хочешь верить в Бога? А неет , а верь! А то сорвешься! Не хочешь делать то то и то то? Неет ? Сорвешься! Делай! Вату в рот засунуть! Смирно!" Я не придумываю, я слышала это много раз!

А кто мешает послать такого вещателя нафуй? Я так и делала.. А если послать не можешь, то можно просто не принимать к вниманию.. В приамбуле говориться что Вы можете принять то что Вам понравилось, можете не принимать то что Вам не подходит (дословно не помню, а смысл тот). И есть правило, что обратная связь - только по желанию говорящего.. То что вещают такие засранцы от АА, это в первую очередь нарушение традиций АА..
ИМХО.

Хе, Дикобразик , а ты представь :
лично я ,STP подошла к одному человеку с темой спонсорства и он мне:
"В Бога верь!" Ладно, не послушала.Но мне же плохо ,тяга все дела. Иду к другому и опять:
"ВС ищи! Контакт налаживай!" и только так! " ,идем дальше в РЦ , консультант: "ты червяяяк!" так, посылаем, уходим. Идем на группу:
"Я перепоручаю значиццца".. Так, думаю, и здесь че то не то ..дальше идем.. И вот , ура, наконец то! Спустя 5 мес!!! Нормальный человек !! А скоко я мучилась? И зачем это?
Не всем везет как тебе, не забывай!

 

[StoneTemplePilot]

StoneTemplePilot
Гы... А ты не кидайся на первого встречного.. Есть же рекомендация как выбирать спонсора - Выбирать в спонсоры человека, чья трезвость тебе нравиться..
Просто программа работает не на одних шагах.. Есть поправки в виде традиций и рекомендаций.. И их нужно не тупо читать, а вникать.. Вкупе программа работает, на каждый пук существует поправка..

Ой , ну ты приколись какую работу надо проделать чтобы:
а. все поправки найти и согласовать между собой
б. чтобы выудить из сотни неблизких людей одного "своего"!
И это чтов условиях когда колбасит тяга , в жизни полный развал и непонятно делать дальше.
Повторяю, ты молодец, ты смогла, повезло сразу! К тому же, те люди, о которых ты писала (типа Верунчика) в АА уже не встретишь каждый день .

 

[StoneTemplePilot]

StoneTemplePilot
Да никакой работы не надо! Правильно же говорят новичкам - "вынь вату из ушей, и заткни себе в рот".. Эта фраза имеет не то значение, чтобы слушать фанатичное большинство (их советы), а для того, чтобы услышать и понять суть..

Я вижу тут слово "большинство" ? Очевидно, что советы большинства звучат громче, чем "суть" из уст вдумчивых ААцев, которые во-первых , не на каждой группе сидят, а во вторых - говорят гораздо тише и ненавязчивей фанатичного большинства...Согласись, услышать "суть" при таком раскладе нелегко...

 

[StoneTemplePilot]

StoneTemplePilot
Все гораздо сложнее... Я написала тебе в личку. Можешь повесить здесь нашу переписку.. Только плиз, товарисчи!!! Не рвите меня если кто не согласен.. В переписке сугубо мое мнение, и оно может быть ошибочным.
ИМХО.

ОК ! подредактирую и можно повесить! но завтра... мне еще с Бауманской в Новогереево ехать щас..Надо бежать... :( А переписка, дело тонкое! Мы там много продублировали мыслей находящихся здесь... Но были и новые.. лана, щас у меня все равно уже мозга за мозгу заходит. спааать!

 

[e-Katerina]

StoneTemplePilot

Аналогия с христианством - понятно что заповеди "не убий" итп н устаревают, но они есть и в других религиях. ИМХО их можно считать общечеловеческими а не христианскими. Но.. сколько христианство претерпело видоизменений за время своего существования ,Вы не задумывались?

Первая, и самая главная заповедь - "Я Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов, кроме Меня". Учитывая количество атеистов в мире, вряд ли можно считать ее общечеловеческой. А именно на ней в христианстве базируется ВСЕ. Видоизменения христианства - это изменения формы, но не сущности. Если протестантство возникло позднее, и является более современным по сравнению с католицизмом, это не значит, что оно лучше. СУТЬ та же - ФОРМА другая. Если вы измените основные принципы - например, первую заповедь, - вы получите ДРУГУЮ систему ценностей.

По поводу колеса - то же самое. Вы сами привели отличный пример. Более совершенного способа передвижения нет уже тысячи лет - меняется только сила, приводящая это колесо в движение - лошади, педали велосипеда, ДВС. Если вы считаете, что колесо устарело и Вам лично не удобно на нем передвигаться - меняйте его, какие проблемы. Какой смысл просто упорно твердить, что колесо устарело, и надо срочно что-то менять? Тысячи людей довольны этим "колесом" - почему же их убеждают в необходимости изменений?

 

[Алекс]

Будешь как с ведром Раймиса делать вид что не понял? ОК, если тебе неприятно, не буду продолжать.

Твои метафоры иногда... в общем я не успеваю за твоим полетом фантазии:) К чему ты это о расстреле алкоголиков, я действительно не понял.

 

[StoneTemplePilot]

По поводу колеса - то же самое. Вы сами привели отличный пример. Более совершенного способа передвижения нет уже тысячи лет - меняется только сила, приводящая это колесо в движение - лошади, педали велосипеда, ДВС. Если вы считаете, что колесо устарело и Вам лично не удобно на нем передвигаться - меняйте его, какие проблемы. Какой смысл просто упорно твердить, что колесо устарело, и надо срочно что-то менять? Тысячи людей довольны этим "колесом" - почему же их убеждают в необходимости изменений?

Я и говорила про изменение формы а не сути. Хотя бы формы..
По поводу твердить и менять: а я и пытаюсь менять

 

[Lisa*]

Надеюсь, муж не прочитает ;)

Ой , ну ты приколись какую работу надо проделать чтобы:
...
б. чтобы выудить из сотни неблизких людей одного "своего"!

Ох, сколько мне пришлось перебрать мужиков в своей жизни, прежде чем я выудила того самого, единственного, "своего"!

Как правило из десятков и сотен людей, с которыми мы контактируем лишь несколько человек являются или становятся нам по-настоящему близкими.

Мне повезло, что меня сразу предупредили: "Там собираются очень больные люди. Очень. Имей это в виду постоянно". Поэтому я и не ожидала, что сейчас увижу какое-то братство, где все друг друга любят, цулуют и поддерживают в любом начинании :)
А значит и разочарования от несбывшихся надежд не было. Это гут.