Природа и причина алкоголизма

[Амариш]

А чем тяга к алкоголю хуже репродуктивной тяги то?)))

ВСЕ в организме определяется биохимией. просто все. Даже вкусовые пристрастия. Что уж про алкоголь то говорить!

 

[Караколь]

Ты почему-то упрощаешь и всё сводишь к желанию накатить, оставляя за скобками личностные изменения у человека, годами злоупотребляющего алкоголем. А они есть, отрицать их глупо.

Личностные изменения я не отрицаю. Действительно глупо отрицать то, что отражено даже на внешнем виде алкоголика..
Желание (тяга) - это тот импульс, который запускает процесс употреба и в начале алко-карьеры и через годы. В начале может быть слабее, потому что сильны и другие желания. Через годы тяжелее - другие желания затерты, плюс физический закон инерции.

 

[Мальчиш-плохиш]

Личностные изменения я не отрицаю. Действительно глупо отрицать то, что отражено даже на внешнем виде алкоголика..
Желание (тяга) - это тот импульс, который запускает процесс употреба и в начале алко-карьеры и через годы. В начале может быть слабее, потому что сильны и другие желания. Через годы тяжелее - другие желания затерты, плюс физический закон инерции.

Если следовать твоей теории "нанесённого вреда" - то это и не импульс даже, а трактовка мозгом внутреннего дискомфорта по типичной схеме лечения алкоголем. Я вот вначале отвык от всех ситуаций, связанных с употреблением, и у меня желания выпить тупо не возникало, но дискомфорт и психовыверты доставали, но просто, без привязки. Я тогда отстаивал ту же точку зрения, что и ты - пока не влетел по второму кругу, и тогда уже было иначе - конкретно бокалы пенные не снились, но тема алкоголя присутствовала фоном с утра до вечера, мозг просто как приклеился к этой теме - и вот это и было самое неприятное, что вполне можно было трактовать как зависимость. Мозг завис.

 

[Караколь]

А чем тяга к алкоголю хуже репродуктивной тяги то?)))

Считаешь они равноценны? Тяга к алко - продукт сознания. Репродуктивная Половая тяга, имеющая репродуктивную цель - продукт эволюции организма, физиология.

ВСЕ в организме определяется биохимией. просто все. Даже вкусовые пристрастия. Что уж про алкоголь то говорить!

Есть естественный путь, когда организм в процессе эволюции выработал биохимию, как средство для выживания со времен амеб. А есть искусственный путь, когда сознание, для своих целей - получение удовольствия и т.д. - перестраивает биохимию.

 

[planetanavi]

противопоставить иную ценность, более значимую. Обретение иной ценности - это и есть необходимость.

А что за ценность?

 

[Караколь]

Если следовать твоей теории "нанесённого вреда"

У меня такой теории нет.
Моя теория выглядит, примерно, так:
1. Алкоголизм не болезнь в общепринятом смысле.
2. Физической зависимости не существует.
3. Чтобы избавиться от явления именуемого алкоголизмом в отношении себя - необходима переоценка ценности опьянения. Эта цель может быть достигнута либо спонтанно, либо сознательно, либо через боль (дно).
4. Чтобы перебить ценность опьянения, необходима иная ценность, способная это сделать. Чем большую выгоду будет давать или обещать иная ценность, тем проще и легче будет избавиться от ценности опьянения.
5. Ценность опьянения была обретена через ощущения. Следовательно и противостоящая ей ценность, должна содержать в себе ощущения. Потому, любые убеждения о вреде алко не работают или работают плохо - в них нет ощущений.
6. Тяга с возвратом к употреблению, или без возврата - это признак того, что иная (иные) ценность оказались слабее - не давала или не обещала больших ощущений.

 

[Караколь]

А что за ценность?

Любая, содержащая в себе, как минимум равноценные с опьянением ощущения - это чтобы было не скучно (всевозможные удачные методы). Либо превышающая в ощущениях ценность опьянения - тогда достаточно просто перестать пить - больше ничего не надо.

 

[planetanavi]

Любая, содержащая в себе, как минимум равноценные с опьянением ощущения - это чтобы было не скучно (всевозможные удачные методы). Либо превышающая в ощущениях ценность опьянения - тогда достаточно просто перестать пить - больше ничего не надо.

Так ведь новая ценность не может появиться, пока не обесценится старая. А как она может обесценится, кроме как позволением быть и проживанием?

В полный стакан не налить ничего - Брюс ли)))

Имхо, пока не снизится накал от текущей ценности, доступ к другим ценностям закрыт.

 

[Караколь]

Так ведь новая ценность не может появиться, пока не обесценится старая. А как она может обесценится, кроме как позволением быть и проживанием?

Например, человек любит тишину. Вдруг, рядом что-то зашумело. "О-о-о! Какой классный шум!" - сначала ощутил, а потом и подумал он. И полюбил этот шум.

В полный стакан не налить ничего - Брюс ли)))

У среднестатистического алкоголика стакан побитый, потому, обычно через боль порезаных рук и т.д.

Имхо, пока не снизится накал от текущей ценности, доступ к другим ценностям закрыт.

Только что, ты сказал, что меня не существует.)

 

[Караколь]

У меня такой теории нет.
Моя теория выглядит, примерно, так:
1. Алкоголизм не болезнь в общепринятом смысле.
2. Физической зависимости не существует.
3. Чтобы избавиться от явления именуемого алкоголизмом в отношении себя - необходима переоценка ценности опьянения. Эта цель может быть достигнута либо спонтанно, либо сознательно, либо через боль (дно).
4. Чтобы перебить ценность опьянения, необходима иная ценность, способная это сделать. Чем большую выгоду будет давать или обещать иная ценность, тем проще и легче будет избавиться от ценности опьянения.
5. Ценность опьянения была обретена через ощущения. Следовательно и противостоящая ей ценность, должна содержать в себе ощущения. Потому, любые убеждения о вреде алко не работают или работают плохо - в них нет ощущений.
6. Тяга с возвратом к употреблению, или без возврата - это признак того, что иная (иные) ценность оказались слабее - не давала или не обещала больших ощущений.

Добавлю ещё один немаловажный пункт к списку:
Алкоголик это не определенный "больной" тип личности. Алкоголиком может стать абсолютно любой человек, если через опьянение он может удовлетворить какую-либо немаловажную для своего сознания потребность, которую не может получить иным путем.

 

[WaL]

Во понабросали всего в одну кучу. Фиг разгребешь теперь

 

[WaL]

Мне странным кажется один факт. Почему алкоголизм многие тут выделяют из шеренги болезней или вообще отрицают?
Это жеж неспроста!
А на самом деле одна из множества зависимостей. Не хуже и не лучше.

 

[WaL]

По ходу, на форуме собрались неалкоголики

А мысль то интересная. По крайней мере причины их тут обитания далеки от алкоголя. А алкоголь это скорее повод тут находиться)

 

[planetanavi]

У среднестатистического алкоголика стакан побитый, потому, обычно через боль порезаных рук и т.д.

Нормально там все со стаканом. А через боль и дно ни к какому осознанию не придти, потому что эго страдает, точнее имитирует страдание.

Например, человек любит тишину. Вдруг, рядом что-то зашумело. "О-о-о! Какой классный шум!" - сначала ощутил, а потом и подумал он. И полюбил этот шум.

Ага, то есть он сначала позволил быть) полюби свой алкоголизм и он отстанет от тебя)

Поэтому вот, когда с алкоголиками разговариваю, стараюсь говорить мягко, не осуждая, чтоб создать такую атмосферу, когда они ощущают свои страдания/шум и только потом думают. Все дело в том, что алкоголики и люди вокруг сильно озабочены этим, если взглянуть на них то там, какое то серьезное озабоченное лицо, разговоры таким серьезным тоном, вообщем одна серьезность.
Вся эта серьезность, это не взаправду, это имитация эгоизмом, а потому их не существует, как и алкоголизма. Я вот, просто не могу к этому относиться серьезно, это лишь игра.

 

[Осенья]

Я понял. Тебя @Finndo покусал. Ты теперь как вампир...

Ну прям. Планетанави сам кого хочешь укусит. Подозреваю, там та самая шизофрения, которую чел. не осознает.
Сквозь эту призму все его посты становятся понятными и логичными)

 

[planetanavi]

Ну прям. Планетанави сам кого хочешь укусит. Подозреваю, там та самая шизофрения, которую чел. не осознает.

У тебя болезнь, называется эгоизм))) дать лечения?)
Как вариант, пинок под зад, хорошо помогает, по крайней мере временно)

 

[Караколь]

Мне странным кажется один факт. Почему алкоголизм многие тут выделяют из шеренги болезней или вообще отрицают?

Я отрицаю, потому, что включение в систему лишних элементов: 1. усложняет саму систему; 2. перенаправляет внимание и энергию на обслуживание этих лишних элементов; 3. в случае, если эти лишние элементы входят в основной скелет системы, как минимум усложняет решение проблем, как максимум делает их неразрешимыми.
Под системой, в данном случае, подразумеваю явление именуемое алкоголизмом.

А мысль то интересная. По крайней мере причины их тут обитания далеки от алкоголя. А алкоголь это скорее повод тут находиться)

Перворичина обитания - страх забухать. А дальше жизнь берет свое: обычное общение, общие интересы и т.д.

Нормально там все со стаканом. А через боль и дно ни к какому осознанию не придти, потому что эго страдает, точнее имитирует страдание.

Алкоголик чаще всего занимается переоценкой опьянения испытывая физическую боль, или близость смерти. Эго на втором плане.

Ага, то есть он сначала позволил быть) полюби свой алкоголизм и он отстанет от тебя)

Совсем не понял это предложение.

Поэтому вот, когда с алкоголиками разговариваю, стараюсь говорить мягко, не осуждая, чтоб создать такую атмосферу, когда они ощущают свои страдания/шум и только потом думают.

Я имел в виду не шум в голове алкоголика. А то, как новая ценность может внезапно занять место прежней, еще не обесцененной. Об этом мы с тобой и говорили.

 

[Амариш]

Считаешь они равноценны? Тяга к алко - продукт сознания. Репродуктивная Половая тяга, имеющая репродуктивную цель - продукт эволюции организма, физиология.


Есть естественный путь, когда организм в процессе эволюции выработал биохимию, как средство для выживания со времен амеб. А есть искусственный путь, когда сознание, для своих целей - получение удовольствия и т.д. - перестраивает биохимию.

Они равноценны с точки зрения физиологии. Интерес женщины к деторождению определяется гормонально - там целый ряд, в частости окситоцин.

Интерес к изменению сознания - недостаточностью опред нейромедиаторов.

Это иллюзия, что человек управляет своим алкогоизмом)) Это алкоголизм управляет человеком. Так же как недостаток пит веществ дает сигнал в опред зону мозга и человек испытывает голод.

А челоеку кажется - это он знает. когда есть, а когда спать)))

 

[Мальчиш-плохиш]

У меня такой теории нет.
Моя теория выглядит, примерно, так:
1. Алкоголизм не болезнь в общепринятом смысле.
2. Физической зависимости не существует.
3. Чтобы избавиться от явления именуемого алкоголизмом в отношении себя - необходима переоценка ценности опьянения. Эта цель может быть достигнута либо спонтанно, либо сознательно, либо через боль (дно).
4. Чтобы перебить ценность опьянения, необходима иная ценность, способная это сделать. Чем большую выгоду будет давать или обещать иная ценность, тем проще и легче будет избавиться от ценности опьянения.
5. Ценность опьянения была обретена через ощущения. Следовательно и противостоящая ей ценность, должна содержать в себе ощущения. Потому, любые убеждения о вреде алко не работают или работают плохо - в них нет ощущений.
6. Тяга с возвратом к употреблению, или без возврата - это признак того, что иная (иные) ценность оказались слабее - не давала или не обещала больших ощущений.

Ты быстренько перескочил через важные пункты и перешёл к абстрактным мудрствованиям о ценностях. Так вот:
1. Болезнь/не болезнь - этот вопрос лично меня не тревожит, это к ипохондрикам. Правда в том, что человек существенно ограничен в возможностях проживать свою жизнь по своему разумению, и всё это сопровождается очень неприятными, болезненными ощущениями. Некая форма инвалидности.
2. Любая зависимость имеет под собой физические изменения головного мозга, это тебе не пальцем в носу клад искать, Почитай книг о нейрофизиологии зависимости.
3. Ничем ты ощущения наркотической эйфории не перебьешь, это всё чепуха. Я завязал когда на собственном опыте увидел во что превращает зависимость мой мозг и мою психику, мне тупо надоело страдать. Потом я конечно подверстал себе воодушевляющую теорию трезвости, но без дёшевых трюков. Не пью чисто из рациональных побуждений, как говорит наш товарищ Финдо.

Можно тебе задать вопрос? Тебе не надоело заниматься демагогией? Зачем ты это делаешь? То, с чем сталкиваются люди в процессе проживания зависимости - смертельная х@я, от которой умирают миллионы людей по всему миру. Ты не осознаешь, что твоя "альтернативная" теория просто вредна и в своих аспектах лишь немного превосходит возрения местного блаженного идиотика, у которого алкоголизм всего лишь мысль?

 

[WaL]

Интерес к изменению сознания - недостаточностью опред нейромедиаторов.

Хотя бы с этим поспорю)
Гормоны, нейромедиаторы важны, но не всесильны. Зависимыми становятся люди и с недостатком их и с нормальным количеством.
Проблема в том, что ПАВ затрагивают механизмы системы поощрений и образования автоматизма, базовые для живого существа (не только человека). (Это оставим для самостоятельного изучения )
Ну и ещё. Уровень нейромедиаторов меняется кратно, а с ПАВ и в десятки раз. По сравнению с этим + - десятки процентов заложенные генетически это ни о чем. Вывод: алкоголь может свалить любого и начальный уровень нейромедиаторов играет тут незначительную роль)