Важно «Минус на минус» (Минусы и плюсы АА: мой опыт)

  • Автор темы Автор темы Lisa
  • Дата начала Дата начала
Девочки, вы присмотритесь там, может это один и тот же человек? 😁 (Шутка)))))
😁
Я было успокоилась - у моего мужа вчера не было дня рождения, как у Багириного, а потом подумала...
... если он тайком женился два раза, кто ему мешает 2 разных дня рождения отмечать? И подарков в два раза больше 😜

Ой... а может тогда мы с Багирой один и тот же человек?
<
 
Насколько я помню себя на НД, Вы постоянно лезете гадить в другие разделы,
Не хамите, ЫФ. Хоть это и не раздел Ларса, но всё-таки. Я ни разу, никогда и нигде, не сказала кому-то из ААевцев, что буду ждать его в реанимации, когда он появится там с разбитым от молитв ВС лбом; или что если он настаивает на хождении в свою секту, то пусть и ходит, пока не станет овощем; я никому не предсказывала скорой и мучительной смерти в результате хождения в АА... Я вообще не комментировала чьи-либо личные перспективы в связи с их выбором методики решения алкогольных проблем.
В разделе же КУ (и в моем дневнике) пожелания оказаться в реанимации, "предсказания" пьянства под забором и многое тому подобное я встречаю постоянно в течение трех лет моего пребывания на форуме.
Вы не находите некоторую разницу между каментами такого рода - и моими логическими изысками на тему сектантских тенденций АА?
 
Лень искать точную цитату, методика предназначена неизлечимым с точки зрения психиатра.
Не случайно в книге "АА" сначала идет "Мнение доктора", и лишь потом первая глава книги.
Я читала книги АА. Я не помню в "Мнении доктора" хоть одну фразу о том, что некоторые алкоголики могут полностью излечиться, и что им нет нужды считать свою болезнь "прогрессирующей" и "смертельной".
Если такое уточнение там есть - приведите мне цитату и ссылку, и я признаю свою неправоту.
 
Lisa, вы много вчера интересного написали, но как всегда, если я сразу не ответила, то потом уже все появившиеся было у меня мысли разбежались от невнимания к ним... Если без особых мыслей))), то:

Или вы настаиваете на том, что абсолютно все алкоголики излечимы в том смысле, что их можно научить пить в меру и без последствий плохих?
Конечно, не настаиваю. (Я вообще не комментирую эту сторону вопроса).

Я настаиваю на том, что некоторые алкоголики могут полностью излечиться. (Идет ли речь о 5% или о 95%... или даже о 0.5% - щас не суть).

Вы вроде соглашаетесь, что некоторые формы алкоголизма поддаются полному исцелению? Но скажите мне, многие ли из приходящих в АА слышат хоть слово о том, что некоторые алкоголики могут вылечиться?? Лично я слышала очень много о "неизлечимой, смертельной и прогрессирующей болезни". Но я не слышала в АА ни намека на то, что в некоторых случаях эта болезнь может быть полностью излечена (после чего бывший алкоголик, если захочет, сможет умеренно выпивать).

Конечно, я была всего на дюжине или типа того групп АА, поэтому, может, всё дело в ограниченности моего ААшного опыта... Но вы там бывали больше моего. И много вы лично в АА слышали о возможности полного исцеления (с возможностью в дальнейшем пить без вреда)?

........
Про "ботинки 42-го размера" мне понравился пример)))... Но я его продолжу! Если кто-то будет ставить свои ботинки 42-го размера мне на стол, чтобы мне их продемонстрировать и похвалить их достоинства - уверяю вас, я выражу очень много недовольства по поводу наличия этих ботинок в моем доме))) И если кто-то будет назойливо предлагать мне вместо моей обуви напялить ботинки 42-го размера - то я тоже не выражу радости. Или если кто-то будет говорить, что любому человеку, носящему обувь, стоило бы надеть ботинки 42-го размера, а иначе он стопчет себе ноги в кровь - против этого я бы тоже возразила.
В общем, понятен смысл моего многобуквия, да?)))

Про вашего мужа - я не знала таких деталей. У меня, конечно, такого не было. Мне даже 42 лет не было, как вы наверно догадываетесь))) У меня было много весьма... нехилых последствий пьянок, но я не хочу вдаваться тут в подробности моей личной жизни))) Но всё дело в том, что если бы даже вы привели мне пример не вашего мужа, а человека, у которого вред от пьянства был бы очень похожим на случавшееся со мной - я бы всё равно НЕ стала бы рекомендовать этому человеку решать свои проблемы тем методом, которым решала их я!

Потому что я считаю, что всё это слишком, очень, чрезвычайно индивидуально... Что-то из того, что я про себя говорила, наверно касается многих людей... что-то в некоторой степени некотрых людей... и так далее. Но полностью это подошло бы только моему абсолютному клону. А у меня вроде клонов в реале нет)))

Так что, допустим, я кому-то посоветую мой подход - а написанное в моем дневнике недостаточно четко, или человек что-то ошибочно поймет, или у него в складе характера есть что-то принципиально для этой методики отличающееся от моего... и не поможет ему то, что я предложила. Ну, и кому от этого будет хорошо? И мне будет плохо, что порекомендовала что-то в лучшем случае бесполезное, а то и вредное, и другому человеку будет плохо, что попробовал что-то, возможно вредное для него.
Всё-таки, принцип "не навреди" - очень верный принцип.

Поэтому меня и напрягает, когда некотоые ААевцы лезут повсюду кричать, что их метод - самый лучший и эффективный, и подходит для всех.

Рассказали бы просто о своем методе, сказали бы, что он НЕ для всех, но кого-то, возможно, что-то в этом методе заинтересует, и возможно кто-то захочет что-то из этого метода для себя использовать... - при таком подходе я бы первая же начала бы апплодировать АА за то, что рассказали о методе, который помог им, и в котором другие люди, может, смогут найти что-то полезное для себя.

Но ведь происходит же не это.

ЗЫ. Лиса, вы ЛС в НД читаете? Или только "гостем" заглядываете? Пару раз за прошедшие пару или несколько месяцев порывалась кое-что написать, но каждый раз раздумывала, сочтя и ненужным, и не будучи уверенной, что вообще читаете здесь ЛС...
 
😁
Я было успокоилась - у моего мужа вчера не было дня рождения, как у Багириного, а потом подумала...
... если он тайком женился два раза, кто ему мешает 2 разных дня рождения отмечать? И подарков в два раза больше 😜

Ой... а может тогда мы с Багирой один и тот же человек?
<
Моему вчера 50 исполнилось. Твой постарше судя по упоминанию. А насчет нашего раздвоения... Есть многое на свете, друг Горацио! А вдруг мы клоны! 😲

Но скажите мне, многие ли из приходящих в АА слышат хоть слово о том, что некоторые алкоголики могут вылечиться?? Лично я слышала очень много о "неизлечимой, смертельной и прогрессирующей болезни". Но я не слышала в АА ни намека на то, что в некоторых случаях эта болезнь может быть полностью излечена (после чего бывший алкоголик, если захочет, сможет умеренно выпивать).
Самое забавное, вроде бы один такой момент наклевывался! Такой человек ходил 3 года в АА, регулярно пил и уж прямо не знал, что ему делать. Не буду приводить утомительных подробностей, но он оказался в итоге бытовым пьяницей. Как его назвали "хитрый пьяница". Он пил тогда, когда хотел пить, но в моменты, когда надо было делать дела - пить прекращал. А то, что его сначала по ошибке приняли за алкоголика(да и он сам так думал) произошло потому, что он пьет очень много. Есть ведь и пьяницы, которые валяются под забором. Только в отличие от алкоголиков они могут остановиться в любой момент и не ищут повода для выпивона и не используют все возможные и невозможные средства для поисков спиртного. Потому что их организм этого просто не требует.
 
Самое забавное, вроде бы один такой момент наклевывался!
За несколько лет вашего хождения в АА, и из всей прочитанной вами литературы АА вы смогли найти только один "вроде наклёвывашийся момент", когда ААевцы решили, что некто из пришедших к ним может пить умеренно?
Великолепно. Прям заиппись.
Вы что - это приравниваете к информированию пришедших в АА о том, что некоторые случаи алкоголизма излечимы? Или ссылаясь на историю этого "пьяницы", вы хотите опровегнуть моё впечатление, что АА полностью погрязло в отрицании возможности исцеления для алкоголиков?
Совсем уж заиппись.
 
Я читала книги АА. Я не помню в "Мнении доктора" хоть одну фразу о том, что некоторые алкоголики могут полностью излечиться, и что им нет нужды считать свою болезнь "прогрессирующей" и "смертельной".
Классификация типов алкоголиков представляется весьма трудным делом, и ее детальное рассмотрение не входит в задачу этой книги. Существуют, конечно, психопаты, которые эмоционально неустойчивы. Подобный тип нам хорошо знаком. Они постоянно “завязывают навсегда”. Они чрезмерны в самобичевании, принимают множество решений на словах, но никогда на деле.
В конце 1934 года я лечил пациента, который, будучи довольно преуспевающим бизнесменом, вместе с тем был алкоголиком того типа, который я рассматривал как безнадежный.
Дальше простая логика: если врач говорит о множестве типов алкоголиков, и только один тип рассматривается "безнадежным"...
 
За несколько лет вашего хождения в АА, и из всей прочитанной вами литературы АА вы смогли найти только один "вроде наклёвывашийся момент", когда ААевцы решили, что некто из пришедших к ним может пить умеренно?
Великолепно. Прям заиппись.
За мою историю нахождения в АА я не видела, чтобы кто-то что-то решал за какого-нибудь человека. У каждого человека есть свобода воли и выбора - что ему делать. Пить или не пить-тут АА мне не указ. Я вообще не понимаю, зачем мне пить умеренно? Какой в этом смысл? Я-алкоголик и мне если уж пить , то без перерывов на работу, общение с людьми, сон, еду и другие подобные глупости, типа жизни. Вкратце, если я начну пить, то уж до смерти.
Вы что - это приравниваете к информированию пришедших в АА о том, что некоторые случаи алкоголизма излечимы? Или ссылаясь на историю этого "пьяницы", вы хотите опровегнуть моё впечатление, что АА полностью погрязло в отрицании возможности исцеления для алкоголиков?
Совсем уж заиппись.
После 1,5 лет нерегулярных посещений АА, с перерывами на срывы, у меня возникло искреннее желание бросить пить. И воспользовавшись простой рекомендацией,услышанной в АА, я это сделала с божьей помощью. С самого первого дня и по сей день (уже 2года 10 месяцев)у меня нет и намека на тягу и желание выпить. Алкоголь перестал для меня существовать в один момент. Смешно и странно сейчас вспоминать, что когда -то я мечтала научиться пить умеренно, "как все". Мне сейчас просто НИКОГДА НЕ ХОЧЕТСЯ выпить. И ущербной я себя от этого не чувствую. 😁 Я, наверное, исцелилась. 👼
 
Дальше простая логика: если врач говорит о множестве типов алкоголиков, и только один тип рассматривается "безнадежным"...
Насколько я припоминаю этот отрывок (а припоминаю я смутно, но всё же припоминаю), из контекста там выглядело так, что "безнадежным" автор называл тип алкоголиков, для которого он не видел шансов бросить пить. Возможность пить умеренно, насколько я могу припомнить, автор исключал для всех алкоголиков.

Опять-таки, я готова признать свою неправоту, если вы приведете более полную читату, из которой будет видно, что автор подразумевал возможность умеренно выпивать для некоторых типов бывших алкоголиков...
 
Я вообще не понимаю, зачем мне пить умеренно? Какой в этом смысл? Я-алкоголик и мне если уж пить , то без перерывов на работу, общение с людьми, сон, еду и другие подобные глупости, типа жизни.
Смешно и странно сейчас вспоминать, что когда -то я мечтала научиться пить умеренно, "как все".
То есть, изначально, "когда-то", вы видели смысл в умеренном питие. Это только позже вы пришли к выводу, что вам, поскольку вы алкоголик, надо пить до отключки, если уж пить вообще.
Мне ваша новая точка зрения представляется гораздо более нездоровой, чем первоначальная.

Мне сейчас просто НИКОГДА НЕ ХОЧЕТСЯ выпить. И ущербной я себя от этого не чувствую. 😁 Я, наверное, исцелилась. 👼
Мне тоже за всё время моего непития ни разу, ни на секунду, не хотелось выпить. И я тоже не чувствую себя ущербной. Пока что наши состояния совпадают. Если вы еще скажете, что уверены в абсолютной безопасности для себя выпивки бокала-другого вина или шампанского на праздник, и что вы, конечно же, выпьете вина, если вам захочется, - а не пойдете на группу или в форум пытаться преодолевать "тягу" - то я соглашусь, что вы исцелились, и с огромной радостью вас поздравлю)))
Так что вы будете делать, если окажетесь на праздничном ужине, где люди понемногу выпивают вина, и вам тоже захочется выпить бокал вина?
 
Возможность пить умеренно, насколько я могу припомнить, автор исключал для всех алкоголиков.
Тогда была другая классификация. Диагноз ставился по наличию осложнений: алкогольного психоза, алкогольно-абстинентного делирия, алкогольной деменции, алкогольной эпилепсии, алкогольной полинейропатии...
Для тех, кого в 30-е годы называли "алкоголиками", шансы начать пить умеренно и сегодня иллюзорны.
 
Тогда была другая классификация. Диагноз ставился по наличию осложнений: алкогольного психоза, алкогольно-абстинентного делирия, алкогольной деменции, алкогольной эпилепсии, алкогольной полинейропатии...
Для тех, кого в 30-е годы называли "алкоголиками", шансы начать пить умеренно и сегодня иллюзорны.
Тогда вы соглашаетесь, что в материалах АА нигде не говорится ни слова о том, что хотя бы некоторые алкоголики могу излечиться (и при желании, начать после этого пить умеренно)?

А что касается другой классификации... Возможно, для приходящих в АА людей было бы неплохо объяснять по-подробнее, что метод АА создавался для тех, кого по критериям 30-х годов 20-го века считали "алкоголиками" - для тех, у кого случался алкогольных психоз, делирий, деменция... И что поэтому многое из метода АА не имеет отношения к большинству "алкоголиков" в современной классификации, которые приходят в АА. Мни лично, когда я зашла в АА, вовсе не было очевидно, что этот метод - только для алкоголиков, перенесших делирий, психоз, эпилепсию или что-то подобное.
 
Тогда вы соглашаетесь, что в материалах АА нигде не говорится ни слова о том, что хотя бы некоторые алкоголики могу излечиться (и при желании, начать после этого пить умеренно)?
Поленюсь искать дословную цитату, перескажу по памяти:
- Если Вы такой же алкоголик, какими были мы, и сумеете начать пить умеренно - мы снимем перед Вами шляпу.

Я готов подписаться под этими словами ис ейчас. Но я - это я, а не все анонимные алкоголики.
Под словом "мы" подразумевались Билл с Бобом и еще сотня первых АА-евцев, участвовавших в написании книги "анонимные алкоголики".



Возможно, для приходящих в АА людей было бы неплохо объяснять по-подробнее
АА - не профессиональная организация, не надо на нее вешать работу лечащего врача.
Или Вы пошли в АА, не проконсультировавшись предварительно у психиатра и не получив от него заключение о своей неперспективности для психиатрического лечения? 😉
 
В АА исцеляются от пьянства. В АА много обычных пьяниц, и они получают исцеление. Уходят потом или остаются - никто за этим не следит. Главное что человек получил помощь. Будет он после исцеления пить культурно или нет - решать ему.
Истинный алкоголизм не излечим. Узнать истинный ли ты алкоголик можно только сорвавшись лет после пяти трезвости. Не у всех есть желание ставить над собой эксперименты. И это их право.
В АА не гонят тех кто хочет излечится от пьянства именно в АА. Независимо от того алкоголик человек или просто пьяница он получает главное - исцеление от пьянства.
 
Истинный алкоголизм не излечим.
Не буду ни поддерживать, ни оспаривать. Просто расскажу случай из практики.
Запойный тип пьянста, без осложнений, но с явным прогрессирующим снижением социального статуса. Эспераль по собственному желанию. Адекватно отреагировал на слова про необходимость повторных лечений, и в итоге еще 4 повторных введения эсперали для продолжения трезвости; таким образом набралось почти 8 лет непрерывной трезвости. Затем пробы умеренного употребления алкоголя по "большим праздникам", затем и "по настроению", но умеренные по количеству в течение почти 5 лет. Затем тяжелый запой, обращение за эспералью, срыв не выдержав срока, ненависть и недоверие к медицине с продолжающимися запоями.

Случай не единичный, хотя 5 лет умеренных выпивок - своего рода рекорд, большинство задерживается на этапе условного контроля намного меньше. Годовых условно контролирующих видел не один десяток. Пара лет уже очень редко...
 
Поленюсь искать дословную цитату, перескажу по памяти:
- Если Вы такой же алкоголик, какими были мы, и сумеете начать пить умеренно - мы снимем перед Вами шляпу.
Да, что-то такое там есть... Но вы правильно понимаете, что в этой выделенной вами курсивом фразе как раз и есть ловушка! Ведь большинство прочитавших ее поймут смысл ее примерно как: если вы алкоголик, то мы сомневаемся в вашей возможности пить умеренно... а те кто станут пить умеренно - скорей всего не были настоящими алкоголиками.
Предположить, что авторы имеют в виду, что лишь для одного особого типа алкоголиков возможность умеренной выпивки практически исключена - такой смысл там вряд ли многие из читающих этот текст увидят.

АА - не профессиональная организация, не надо на нее вешать работу лечащего врача.
Или Вы пошли в АА, не проконсультировавшись предварительно у психиатра и не получив от него заключение о своей неперспективности для психиатрического лечения? 😉
Мне стыдно признаться, но именно так я и сделала 😳
 
Эспераль по собственному желанию. &lt;......&gt; пробы умеренного употребления алкоголя по "большим праздникам", затем и "по настроению", но умеренные по количеству в течение почти 5 лет. Затем тяжелый запой
Человеку, который даже не пить мог только с помощью Эсперали, вряд ли стоило надеяться, что он сможет умеренно пить. Научиться не пить - я думаю, вы согласитесь - намного легче, чем научиться пить умеренно. Бросают пить многие, а умеренно пить начинают единицы.
Не устаю удивляться недальновидности людей, которые и не пить-то не могут самостоятельно, и вдруг начинают надеяться, что они смогут умеренно пить...

Случай не единичный, хотя 5 лет умеренных выпивок - своего рода рекорд, большинство задерживается на этапе условного контроля намного меньше. Годовых условно контролирующих видел не один десяток. Пара лет уже очень редко...
А много ли вы встречали в вашей практике людей, которые не пили без кодировок, эсперали, АА или еще каких-то методик значимый срок? Людей, которые без усилий и без сложностей не пьют долгое время, вряд ли можно встретить в кабинете нарколога или в АА. Они просто не пьют. Потом некоторые из них решают иногда выпивать умеренно. И делают это. Но таких людей вы тем более не встретите в местах обычного обитания алкоголиков!)))

Успешные варианты просто не имеют шансов получить широкую известность ❗️ Они так и остаются на уровне "городских легенд", типа бабушки одной когда-то раньше бывавшей здесь форумчанки))) Разве что кто-то из таких людей на этот форум зайдет в самом начале, когда у него еще проблемы с выпивкой... А потом еще и удосужится лет через 5-10 опять зайти, чтобы подтвердить своё долгосрочное умеренное питие! Но это уже совсем маловероятно. Разве что НД-зависимость особо тяжелая будет... да и то... надеюсь, что не бывает такого, чтобы человек мог опять на такой форум 10 лет спустя заглянуть...
 
Но вы правильно понимаете, что в этой выделенной вами курсивом фразе как раз и есть ловушка! Ведь большинство прочитавших ее поймут смысл ее примерно как: если вы алкоголик, то мы сомневаемся в вашей возможности пить умеренно... а те кто станут пить умеренно - скорей всего не были настоящими алкоголиками.
Именно так.
Поэтому, наверное, из 100 алкоголиков, заглянувших на группы АА, сразу перестают пить всего 3-5, остальные пробуют доказать самим себе, что они не такие. Примерно треть потом приходит спустя пару месяцев или пару лет. Про остальные 2/3 не берусь судить, сколько из них выздоравливает, а сколько спивается до смерти или до растительного существования.

Лично мне представляется желательным привлечь тех, кто без АА погибнет, а не тех, кто без АА выздоровеет. Но лично я не умею отличать первых от вторых. 😳
 
А много ли вы встречали в вашей практике людей, которые не пили без кодировок, эсперали, АА или еще каких-то методик значимый срок?
Не нужно риторических вопросов, мы вроде бы уже выяснили друг про друга, что мозги имеются.
Совершенно очевидно, что такие люди не попадают в поле зрения ни в одном моем качестве: ни в качестве врача, ни в качестве алкоголика, общающегося с АА-евцами.
 
Назад
Сверху Снизу