Важно «Минус на минус» (Минусы и плюсы АА: мой опыт)

[ЭйчЪ]

Я не спорю, а констатирую факты.

Констатированные прямо перед этим мной?
Я не знала, что у вас есть склонность повторять только что услышанное еще раз... Спасибо за пояснение; вопросов больше не имею.

А вы говорите о предложении, как о категоричном требовании. Интонация читается очень ясно.

Анекдот вспомнился: Один человек присылает другому телеграмму (или емейл, как угодно), после спора накануне: "Вы были правы, я не прав, извините". Адресат записки, получив ее, приходит в ярость и начинает с пеной у рта топать ногами и чертыхаться.
Домашние его спрашивают: что такое, в чем дело?
Чел показывает записку и говорит: "Да вы только посмотрите, как он ехидно мне пишет! Он пишет: "Вы - правы?? Я - не прав?? Извини-и-и-ите!"

 

[Багира2]

Констатированные прямо перед этим мной?
Я не знала, что у вас есть склонность повторять только что услышанное еще раз... Спасибо за пояснение; вопросов больше не имею.

Анекдот вспомнился: Один человек присылает другому телеграмму (или емейл, как угодно), после спора накануне: "Вы были правы, я не прав, извините". Адресат записки, получив ее, приходит в ярость и начинает с пеной у рта топать ногами и чертыхаться.
Домашние его спрашивают: что такое, в чем дело?
Чел показывает записку и говорит: "Да вы только посмотрите, как он ехидно мне пишет! Он пишет: "Вы - правы?? Я - не прав?? Извини-и-и-ите!"

Есть, есть... Так материал усваивается лучше, без купюр. 😁 😁 😁


А что, автор и адресат в анекдоте не имеют понятия о знаках препинания? 😉 Вообще, интонация на письме читается легко. Только не все это умеют.

 

[Lisa*]

Программа АА утверждает то, что алкоголизм - болезнь неизлечимая. Факт.
И вся методика строится именно на этом - на том, чтобы сделать потребление алкоголя ненужным.
Какой смысл выдергивать из-под методики основополагающий камень? Она вся рассыпется.

В книге "Анонимные Алкоголики" алкоголизм сравнивается с аллергической реакцией. При аллергии рекомендуют не употреблять аллергены в пищу, чтобы не получить неприятных последствий. АА рекомендуют не употреблять алкоголь, чтобы избежать последствий. И предлагает решение проблемы - каким образом перестать мучаться тем, что алкоголь употреблять теперь не следует.

Я живу с человеком, который 11 лет трезвый, на собрания ходит 1-2 раз в год (вернее, на праздники), который совершенно не переживает по поводу того, что ему нельзя пить. И если бы ему сейчас предложили изменить сознание, он бы отказался.

Выздоровление по-ААшному, как мне видится, заключается не в том, чтобы научиться пить, а в том, чтобы перестать нуждаться в выпивке и в любых других химических средствах для решения эмоциональных проблем.

АА не настаивает на том, что все пьющие люди являются алкоголиками. Могу щас залезть в БК и привести цитату, где как раз говорится черным по белому, что есть даже сильно пьющие люди, которые все же в силу разных обстоятельств могут прийти к умеренному потреблению. Открытым текстом. И тут же следом добавляется, что есть люди, алкоголизм которых неизлечим. И что эта Программа - именно для них.

Так что все правильно - АА подходит тем, чей алкоголизм неизлечим, и кто готов признать этот факт.

Ну а то, что вам встречались разные фанатичные ортодоксы - сожалею. Я тоже таких немало знаю :( Как говорится, "в семье не без..."
И меня чуть такие люди не отвернули от АА в свое время, благо нашлись рядом здравомыслящие. Свезло.
Сейчас я уже много раз читала первоисточник и владею им достаточно хорошо, чтобы не видеть там то, чего там не написано.

 

[SA]

ЭйчЪ, Вы же переводили для НД тексты СОС, многое перекликается с концепцией АА, в том числе то, что Вы на сегодня критикуете.

13 Принципов трезвости SOS
1 Для того, чтобы разрушить цикл отрицания и достичь трезвости, мы первым делом осознаем что мы стали химически зависимыми и что последствия нашей зависимости абсолютно неприемлемы для нормальной жизни

notdrink.ru/forum/index.php?showtop...t=0&start=0
Или это STP переводила? 😄

 

[SA]

ЭйчЪ, вот это точно ваш перевод.

Невозможно подчеркнуть достаточно, что срыв в жизни алкоголика или наркомана – вопрос жизни и смерти. Каждый срыв – игра в рулетку со смертью. Одна или две рюмки, одна или две дозы неизбежно вызывают возвращение к массивной выпивке или употреблению в течение короткого времени. Люди, которые срываются, часто погибают в результате несчастных случаев, передозировки, самоубийства или проблем со здоровьем.

notdrink.ru/forum/index.php?showtopic=4931

P.S. Заодно внимание к разделу СОС привлеку.

 

[ЭйчЪ]

Программа АА утверждает то, что алкоголизм - болезнь неизлечимая. Факт.

То, что программа АА это утверждает, - безусловно, факт. И этот факт я и считаю главным минусом программы АА.
Они этим лишают приходящих к ним людей шансов на выздоровление.

И вся методика строится именно на этом - на том, чтобы сделать потребление алкоголя ненужным.
Какой смысл выдергивать из-под методики основополагающий камень? Она вся рассыпется.

А так ли нужна методика, которая выдергивает из-под ног у больных шанс на выздоровление? Даже если при этом методика позволяет им более-менее благополучно существовать, пока они считают себя больными и устанавливают для себя определенные ограничения?
Не лучше ли дать этой методике рассыпаться, а людям дать шанс выздороветь? Для здоровых людей потребление алкоголя тоже не является нужным)))

Я живу с человеком, который 11 лет трезвый, на собрания ходит 1-2 раз в год (вернее, на праздники), который совершенно не переживает по поводу того, что ему нельзя пить. И если бы ему сейчас предложили изменить сознание, он бы отказался.

А было ли ему также хорошо 10 лет назад?
Я вот не пила спиртное только 9 месяцев (или чуть больше? не могу посмотреть счетчик, пока пишу пост), и то меня не напрягает совершенно, пью я или не пью. (Напрягает только когда захожу на НД и вижу пламенных анти-КУшников - тогда меня напрягает, что я тоже, как и они, не пью сейчас. Но в обычной жизни - мне совершенно пофиг, пью я или не пью).

Выздоровление по-ААшному, как мне видится, заключается не в том, чтобы научиться пить, а в том, чтобы перестать нуждаться в выпивке и в любых других химических средствах для решения эмоциональных проблем.

То есть, оно дает часть того, что дает просто выздоровление. Позволяет перестать нуждаться в выпивке - но не позволяет выпить иногда немного без риска и без вреда. Может, выпить и не нужно... но лично мне, во-первых, вкусно, во-вторых, ритуалы и всё такое, а в-третьих... да черт его знает! наверно приятно просто иметь такую возможность, даже если я никогда не захочу воспользоваться ею.

Так что все правильно - АА подходит тем, чей алкоголизм неизлечим, и кто готов признать этот факт.

Эта формулировка мне нравится во многом))) Но проблема в том, что АА не предлагает никакого способа определить, чей алкоголизм излечим, а чей - может быть, неизлечим.
Пост-фактум, когда кто-то из прежде валявшихся в запое, вдруг стал жить совершенно как здоровый человек, легко сказать, что он никогда и не был алкоголиком. А вот заранее бы узнать...
И потому я подозреваю, что это... как по-русски сказать "self-fulfilling prophecy"?.. само-исполняющееся пророчество? само себя превращающее в реальность. Типа, как про себя думаешь - так оно и будет. Считаешь свой алкоголизм излечимым - можешь вылечиться. Не считаешь - не вылечишься.
Может, так оно и есть...

Ну а то, что вам встречались разные фанатичные ортодоксы - сожалею.

Ну, не-фанатичные и не-ортодоксы мне тоже встречались))) Как, я думаю, вам прекрасно известно)))

 

[ЭйчЪ]

ЭйчЪ, вот это точно ваш перевод.

ЫФ, мне лень лезть в тему или вникать в стилистику, чтобы понять, какой перевод- чей, но при чем тут мой перевод?? Я переводила - но не я же это писала. Что было в тех материалах сказано, то постаралась и перевести, максимально близко к тексту.
Или вы что - ожидали, что я буду искажать тексты, если они не соответствуют моим личным взглядам? 😲 Вы чо-то слишком плохого обо мне мнения, ЫФ :cry:

...Но с отрывком про то, что срыв для алкоголика или наркомана - игра со смертью, и что даже одна-другая рюмка могут привести алкоголика к штопору, я могу более-менее согласиться. Поэтому я и говорю всё время, что я считаю, что вначале нужно вылечиться! Перестать быть алкоголиком! А после этого уже, если захочется, можно и выпить немного.

 

[SA]

ЭйчЪ, я понимаю, что Вы изменились. Что на сейчас у Вас другие инструменты и мировозрение, это нормально, это меня не удивляет. Удивляет, что в последнее время Вы критикуете некоторые моменты в концепции АА, которые совпадают с концепцией СОС, но СОС не критикуете.
Это, наверное, от того, что нас СОСовцев ещё мало 👼

 

[Lisa*]

Есть у Кота замечательная фраза: "Неспособность козла давать молоко - это не недостаток козла, а его свойство".
То, что методика АА рассчитана на неизлечимых алкоголиков - не ее недостаток (минус), а ее свойство.

Могу цитату из первоисточника привести, если надо:) А интерпретации Программы от каких-то личностей, которые Вам когда-то сказали, что АА для всех выпивающих людей, а не только для неизлечимых алкоголиков, враки.

Я больше других слов уже не придумаю, чтобы объяснить этот факт. Не умею так длинно и умно писать, как тут многие это делают.
Или вы настаиваете на том, что абсолютно все алкоголики излечимы в том смысле, что их можно научить пить в меру и без последствий плохих?


Вы не пьете 9 месяцев и счастливы, я очень рада за Вас! Серьезно. Я с тоской вспоминаю те времена, когда выпивки для меня не существовало :( До сих пор себя не простила еще.

Как Вы знаете, я, к сожалению, свою радостную трезвость про..ла, поэтому теперь периодически мучаюсь желанием выпить, но знаю, что для меня пить - категорически неприемлемо. Не потому что так утверждает АА, а потому что выпить бокал вина для меня - это совершенно бессмысленное действие. Я просто не понимаю, ЗАЧЕМ пить всего 1 бокал вина. Вот такой у меня алкоголизм. У Вас другое отношение к алкоголю, значит методика АА просто не для Вас и все :) Вы ведь не ругаете все, что Вам не подходит - ботинки 42 размера, например, не ругаете?


Моему мужу 10 лет назад было не так же хорошо, как Вам сейчас.
Вы 9 месяцев назад были в схожем положении - 42 года, гниющий (печень не работала, любая царапина превращалась в гнойную кашу) бомж, который пришел в Чите при минус 35 градусах в свитере на голое тело и в разных тапках, найденных на помойке и с двумя бычками в кармане, на собрание АА?
Если да, то на полном серьезе сниму шляпу и пойду искать Ваши посты про ту методику, которая Вам помогла добиться столь потрясающих результатов. Может быть, она поможет и мне.

 

[Lisa*]

Это, наверное, от того, что нас СОСовцев ещё мало 👼

Очень надеюсь, что СОС не долбается людьми из гуманности, хотя там много чего в строку можно поставить.
Если Ясно с Ритой возьмутся за СОС, копец котенку 😁

 

[ЭйчЪ]

ЭйчЪ, я понимаю, что Вы изменились. Что на сейчас у Вас другие инструменты и мировозрение, это нормально, это меня не удивляет.

Я не думаю, что у меня есть инструменты (хотя один был однажды... я об этом еще напишу когда-нить, когда буду подводить итоги времени непития). И я не думаю, что у меня изменилось мировоззрение, но не суть.

Удивляет, что в последнее время Вы критикуете некоторые моменты в концепции АА, которые совпадают с концепцией СОС, но СОС не критикуете.

Либо вы, либо я, но кто-то из нас что-то перепутал. Когда это я критиковала АА за утверждения, что "срыв для алкоголика подобен игре со смертью"? Я с этим повсюду соглашалась. Надо вначале вылечиться, а потом уже можно выпивать. А "срываться" - ужасно, конечно.

Это, наверное, от того, что нас СОСовцев ещё мало 👼

Нет. Кроме того, о чем я сказала чуть выше, это, наверно, оттого, что СОСовцы не лезут, пардон, гадить в моем любимом разделе. 😳
Полезут - вмажу, невзирая на лиДца)) А если АА будут только "друг другу" (как сказано на их сайте, который процитировала Ясно в другой теме недавно) рассказывать об ужасах "срывов", то я вовсе не буду против. Собственно, я и не мешала им никогда пугать друг друга в своем разделе мрачными историями об ужасах чьих-то попоек...

Есть у Кота замечательная фраза: "Неспособность козла давать молоко - это не недостаток козла, а его свойство".

Еще у разработчиков софта есть фраза: Если баг не устраняется, назови его фичей и внеси в описание)))

Лиса, попозже отвечу по существу на остальное. Щас отвлекают, а в двух словах не хочеццо... хочеццо опять напесать многа букафф! 😁

 

[ЭйчЪ]

PS.

Очень надеюсь, что СОС не долбается людьми из гуманности, хотя там много чего в строку можно поставить.
Если Ясно с Ритой возьмутся за СОС, копец котенку 😁

Хотя и это наверно правда, хотя в такой сентиментальности и стыдно признаваться 😳
Но СОС бить и правда не хочется. Они - как организация - еще слабенькие(( Нельзя их бить... Всё равно что ребенка обидеть)))

 

[SA]

ЭйчЪ , я и не предполагал, что Вы хоть с чем нибудь согласитесь, поэтому постил для других умеющих читать, авось народ в СОС подтянется 😁

 

[SA]

что СОСовцы не лезут, пардон, гадить в моем любимом разделе. 😳

Насколько я помню себя на НД, Вы постоянно лезете гадить в другие разделы, и бессмысленно обсуждать детссадовский вопрос "кто первый начал", "первый" бывает, как с одной, так и с другой стороны.

 

[FatCat]

Если бы АА хотя бы сообщали алкоголикам, что выздороветь (а потом или пить, или не пить) - в принципе, возможно (просто готовой универсальной методики этого нет), то тогда у алкоголиков был бы хотя бы шанс поискать свой путь к выздоровлению.

Лень искать точную цитату, методика предназначена неизлечимым с точки зрения психиатра.
Не случайно в книге "АА" сначала идет "Мнение доктора", и лишь потом первая глава книги.

 

[Багира2]

Я живу с человеком, который 11 лет трезвый, на собрания ходит 1-2 раз в год (вернее, на праздники), который совершенно не переживает по поводу того, что ему нельзя пить. И если бы ему сейчас предложили изменить сознание, он бы отказался.

Выздоровление по-ААшному, как мне видится, заключается не в том, чтобы научиться пить, а в том, чтобы перестать нуждаться в выпивке и в любых других химических средствах для решения эмоциональных проблем.

Я также живу с человеком, который не пьет 11 лет. Приведенная цитата - это практически слово в слово фраза моего мужа.

А было ли ему также хорошо 10 лет назад? ...

Но проблема в том, что АА не предлагает никакого способа определить, чей алкоголизм излечим, а чей - может быть, неизлечим.

Я спросила своего мужа - что он ощущал, когда только бросал пить в Программе АА. Он долго думал, вспоминал, определялся по времени и сказал, что тягя в виде острого желания выпить у него длилась всего ТРИ НЕДЕЛИ после прихода в АА. Снял он эту тягу способом от противного - находился в компании пьющих, открывал бутылки и разливал по рюмкам, наблюдая за постепенно нарастающим состоянием опьянения своих визави. В результате тяга переросла в отвращение. Чувства неполноценности и ущербности не было вообще за эти годы.
Вчера ему на работе в честь его дня рождения преподнесли подарочный набор - бутылка коньяка и два бокала. Он сострил - "Нашли, что подарить непьющему!" На что даритель ответил -"Ну, по 20 грамм." В нашем менталитете непьющий - означает пьющий в меру, что само по себе - извращение.. Не пью - знчит не пью вообще. Муж ответил, как истинный алкоголик - "Нет смысла пить 20 грамм, пустая трата времени и денег. Если пить, то сразу бутылку." Посмеялись и на этом закончили. Шеф не понял.
Я к чему? К тому, что алкоголик с психиатрическим диагнозом не пьет по чуть-чуть, ему неинтересен вкус, ему нужен только кайф. Вкусовые качества алкоголя для алкоголика не играют никакой роли. И моему мужу и мне в свое время было все равно, что пить - коньяк, виски или одеколон. Истинная суть пития заключалась в получении одурманивания мозга и не более того.

А что касается способа определения в АА, кто алкоголик, а кто нет, то вот цитата:

"Если вы постоянно выпиваете больше, чем собирались, если начав пить, вы не можете остановиться, если у вас на этой почве возникают неприятности - то вполне вероятно, что вы стали алкоголиком. Определить это сможете только вы сами. В АА за вас этого никто делать не будет."

 

[Yasno]

Я также живу с человеком, который не пьет 11 лет. Приведенная цитата - это практически слово в слово фраза моего мужа.

Девочки, вы присмотритесь там, может это один и тот же человек? 😁 (Шутка)))))

В нашем менталитете непьющий - означает пьющий в меру, что само по себе - извращение..

Багира, в твоем менталитете. Не обобщай, пожалуйста, я тебя уже просила.
В моем менталитете пить в меру - это не извращение, это норма.

 

[Yasno]

Я также живу с человеком, который не пьет 11 лет. Приведенная цитата - это практически слово в слово фраза моего мужа.

Девочки, вы присмотритесь там, может это один и тот же человек? 😁 (Шутка)))))

В нашем менталитете непьющий - означает пьющий в меру, что само по себе - извращение..

Багира, в твоем менталитете. Не обобщай, пожалуйста, я тебя уже просила.
В моем менталитете пить в меру - это не извращение, это норма.

 

[Багира2]

Багира, в твоем менталитете. Не обобщай, пожалуйста, я тебя уже просила.
В моем менталитете пить в меру - это не извращение, это норма.

В общероссийском. И не делай вид, что ты этого не знаешь. "Веселие на Руси - есть пити." Фраза, даже младенцам известная. Вспомни разговоры за столами, в обшщстве вообще, цитаты из книг, фильмов - все на жизненной основе. Непьющий человек вызывает удивление, обиду, досаду, насмешку. Понимание и одобрение в исключительных случаях, да и, как правило, оказывается, у тех людей, которые слишком близко столкнулись с этой бедой.

 

[Lisa*]

Еще у разработчиков софта есть фраза: Если баг не устраняется, назови его фичей и внеси в описание)))

Фраза замечательная, очень мне понравилась, тырю ее к себе в загашник "умностей"! :)
Я именно об этом и говорю - если болячку устранить из организма невозможно, надо учиться жить, учитывая ее наличие.
А если возможно [устранить], то тут уже, естественно, АА не при делах, надо другое пользовать.
Я рада, что мы пришли к пониманию! :)