Важно «Минус на минус» (Минусы и плюсы АА: мой опыт)

  • Автор темы Автор темы Lisa
  • Дата начала Дата начала
Не нужно риторических вопросов, мы вроде бы уже выяснили друг про друга, что мозги имеются.
Если бы этот тред читали только вы и я, я думаю, мы бы вообще постили здесь о другом, а сказанное в этом треде и без озвучивания было бы сходу понятно 😁
Но раз это не так, не нужно к моим вопросам придираться.
 
За несколько лет вашего хождения в АА, и из всей прочитанной вами литературы АА вы смогли найти только один "вроде наклёвывашийся момент", когда ААевцы решили, что некто из пришедших к ним может пить умеренно?
Великолепно. Прям заиппись.
Вы что - это приравниваете к информированию пришедших в АА о том, что некоторые случаи алкоголизма излечимы? Или ссылаясь на историю этого "пьяницы", вы хотите опровегнуть моё впечатление, что АА полностью погрязло в отрицании возможности исцеления для алкоголиков?
Совсем уж заиппись.
Вы спросили,был ли кто-нибуль "вылечившийся"- я ответила. Я специально никого не искала, те, кто реально могут пить в меру - в АА не приходят. Им это не надо. А АА-евцы ничего и не за кого не решают. Каждый решает и думает только за себя.
 
Поэтому меня и напрягает, когда некотоые ААевцы лезут повсюду кричать, что их метод - самый лучший и эффективный, и подходит для всех.
Меня это тоже напрягает ☹️
Слава богу, меня перед приходом АА предупредили, что АА это не панацея, и не у всех получается, но это шанс, который имеет смысл попробовать.
Лично я не верю в существование какой-либо универсальной методики для всех (пьющих по-разному).
У меня есть живые примермы - мой старший брат, например, не пьет уже год или полтора сам, не хочет, да еще и курить бросил. А я вон маюсь щас периодически тягами-шнягами.
А младший 3 года кодированный не пил и жил себе припеваючи.

ЗЫ. Лиса, вы ЛС в НД читаете?
Сначала подумала, что ЛС - это дневники внизу форума 😁
Да, читаю. Правда, мне никто не пишет этих ЛС 😭
Я гостем тогда, когда пароль не могу вспомнить, или когда увидела что-то, на что очень хочу ответить, так без логина сразу пишу - а то пару раз пока логинилась, уже потом не могла найти топик - тут уже так много всего, я иногда заблуждаюсь (или заблуживаюсь :)).


Багира, моему мужу 54 года. Значит, все-таки разные мужики у нас с тобой. Отлегло 😁
 
По БК вопросы - это ко мне 😁 Я ее чуть ли не наизусть уже знаю.

Опять-таки, я готова признать свою неправоту, если вы приведете более полную читату, из которой будет видно, что автор подразумевал возможность умеренно выпивать для некоторых типов бывших алкоголиков...
Боюсь, что это невозможно. На мой взгляд. Т.к. по моему убеждению, в программе АА считается что алкоголизм неизлечим. Поэтому бывшим алкоголик стать не может. Он может стать бывшим пьяницей.


Но вот несколько цитат все же дам, очень надеясь на то, что Вы не желаете просто прижучить нас именно этой формулировкой "бывший алкоголик",А искренне хотите убедиться, что в первоисточнике АА ничего не говорится о том, что АА не допускает возможности контроля над выпивкой пьющими людьми:

глава "Выход есть"
Умеренно пьющим, если к тому есть веские причины, не приходится прилагать каких-либо серьезных усилий, чтобы бросить пить. Они сами выбирают — потреблять ли спиртные напитки или бросить пить.

Есть и другой тип — те, кто пьет много. У таких людей привычка пить может оказаться настолько сильной, что она постепенно приводит их к физической и умственной деградации. Это, в свою очередь, может привести к преждевременной смерти. Если появятся по-настоящему серьезные причины — плохое здоровье, любовь, смена места жительства или предупреждение врача, — такой человек также может перестать употреблять спиртное или начать пить умеренно, хотя ему при этом будет трудно и плохо и, может быть, даже понадобится медицинская помощь.

Как же обстоит дело с настоящим алкоголиком? Он может начать как умеренно пьющий; он может стать или не стать одним из тех, кто пьет постоянно и помногу, но на определенном этапе своей жизни пьяница начинает полностью терять контроль над тем, сколько он выпил, как только дело доходит до спиртного.

Глава "Еще об алкоголизме"
У тех, кто не сможет пить умеренно, возникает вопрос: “Как не пить совсем?” Мы исходим из предположения, что читатель хочет бросить пить. Удастся ли ему сделать это, не обращаясь к духовным стимулам, зависит от того, в какой мере он утратил способность самостоятельно решать — пить или не пить. Многим из нас казалось, что у нас сильный характер. Мы испытывали огромное желание прекратить пить раз и навсегда. И все же нам не удалось сделать это. В этом заключена удивительная особенность алкоголизма — полная невозможность отказаться от алкоголя, как бы ни было это необходимо и как бы этого ни хотелось.
 
В общероссийском. И не делай вид, что ты этого не знаешь.
В общероссийском менталитете нет такого:
означает пьющий в меру, что само по себе - извращение.
Это в твоем менталитете пить в меру - извращение.

Поэтому я и прошу тебя высказываться за свой собственный менталитет, а не замахиваться на общероссийский.
 
В общероссийском менталитете нет такого:
Это в твоем менталитете пить в меру - извращение.

Поэтому я и прошу тебя высказываться за свой собственный менталитет, а не замахиваться на общероссийский.
Опять из контекста слов нащипала...
 
Lisa:
Первое, просто позабавило (в хорошем смысле))):
Умеренно пьющим, если к тому есть веские причины, не приходится прилагать каких-либо серьезных усилий, чтобы бросить пить. Они сами выбирают — потреблять ли спиртные напитки или бросить пить.
Вот если б и обратное утверждение тоже было однозначно правдой! Те, кому не приходится прилагать каких-либо серьезных усилий, чтобы бросить пить - умеренно пьющие (т.е. могут пить умеренно).

Тогда каждому, у кого возникали проблемы с выпивкой, было бы очевидно и просто: Не попей некоторое время; если никаких усилий это не требует - ты здоров, и надо просто слегка привычки подправить, чтобы не увлекаться слишком выпивкой. А если требует усилий - надо как-то лечиться, видимо.

К сожалению, я подозреваю, что сам тот факт, что какой-то человек может без "каких-либо серьезных усилий" долго не пить, вовсе не означает однозначно, что он полностью здоров (и при желании мог бы пить умеренно). Хотя приятно было бы думать, что всё так просто...

Или захотите меня порадовать и сказать, что именно так просто дело и обстоит? 😁 Я всё равно усомнюсь в этом, но потешить 5 минут такую иллюзию - потешу 😁

Но ближе к теме...
Мы исходим из предположения, что читатель хочет бросить пить.
Ну да, вы правы, если на эту фразу обратить внимание, то сразу ясно, что метод изначально предлагают только тем, кто хочет бросить пить. Именно для них это написано, и именно способ бросить пить и рассматривается. Согласна. Уместно и по делу.

Но даже этот отрывок легко интепретировать как: "Мы исходим из предположения, что читатель хочет бросить пить, а не продолжать пьянство". То есть, альтернатива в виде возможности вылечиться не очевидна. Ее только додумать самому можно))) И я подозреваю, что авторы такой альтернативы и не имели в виду. (Но тут я принимаю аргументацию ФэтКэта - насчет того, что во время возникновения АА термином "алкоголик" обозначали совсем тяжелые случаи, и для таких людей действительно излечение и умеренная выпивка крайне маловероятны).

А сейчас значение термина "алкоголик" расширили, а то, что вместе с этим расширились и варианты прогноза для алкоголиков - не учли! Так же и осталось: "алкоголик нормально пить не может"...

По-дурацки, имхо. Если вдруг вы видели, Lisa, даже я считала, что некоторым людям на форуме именно АА могло бы быть полезно. Кстати, я и три года назад так считала - что для некоторых (не важно в данной ситуации уточнять, каких именно; не суть сейчас) случаев именно АА - отличный метод.
Но по-дурацки получается, когда начинают расхваливать АА для всех подряд. Те, кому оно не подходит, уйдут, ругаясь - но и те, кому оно могло бы помочь, увидев такую неэффективность для других случаев, утратят надежду.

И от расхваления эффективности АА для всех - страдают все. Ну, может, только кроме фанатиков, которым хочется непременно побольше "новичков" в АА затащить, а на пользу ли им это или нет - неважно.
 
Опять из контекста слов нащипала...
Я "нащипала" те слова, которые захотела прокомментировать. По причине того, что мне не нравится, что пьющих в меру людей (а это все мои знакомые и родственники) ты называешь извращенцами и больными.

И ещё называешь эту (твою сугубо личную) точку зрения общероссийской.
 
мне не нравится, что пьющих в меру людей (а это все мои знакомые и родственники) ты называешь извращенцами и больными.
Мои извинения, что влезаю в чужую перепалку...
Не заметил в словах Багиры такого называния.
ИМХО, есть три категории граждан: умеренно пьющие, непьющие, неумеренно пьющие.
Первые здоровы, вторые больны, третьи очень больны.
По этой классификации я оказываюсь больным, хотя зову себя здоровым? Парадокс? А, плевать. Я не настолько болен на голову чтобы пить, если организм не переносит. Я здоров на голову настолько, чтобы осознать и принять особенности своего организма.
 
Не заметил в словах Багиры такого называния.
А ты попробуй, абстрагируйся от АА, займи нейтральную позицию и почитай её слова по возможности непредвзято.
В нашем менталитете непьющий - означает пьющий в меру, что само по себе - извращение..
А вот сторонники выпить по чуть-чуть больны безусловно!
 
К сожалению, я подозреваю, что сам тот факт, что какой-то человек может без "каких-либо серьезных усилий" долго не пить, вовсе не означает однозначно, что он полностью здоров (и при желании мог бы пить умеренно). Хотя приятно было бы думать, что всё так просто...

Или захотите меня порадовать и сказать, что именно так просто дело и обстоит? 😁 Я всё равно усомнюсь в этом, но потешить 5 минут такую иллюзию - потешу 😁
Порадовать не смогу, Вы ж в курсе моей истории - я не попила "без каких-либо серьезных усилий" достаточно долгий отрезок времени (ну для меня он достаточно долгий, для остальных, возможно, и нет). Вернее, вообще без усилий - даже без несерьезных. Потом срыв и никаких сомнений в том, что я когда-либо смогу пить умеренно. Собственно, и перед срывом у меня в этом сомнений никаких не было.


Но по-дурацки получается, когда начинают расхваливать АА для всех подряд.
Согласна. А на этом форуме такое разве есть? :( Или Вы про ХОХ?
 
Согласна. А на этом форуме такое разве есть? :(
А разве нет?

А давайте спросим и выясним! Вот пользователей Багиру2 и Кривого, например. Может, они скажут, что некоторым предельно честным с собой алкоголикам, готовым бросить пить, всё равно лучше не АА, а что-то другое - тогда и вопрос сразу снимется.

Уважаемые Багира2 и Кривой!

Считаете ли вы АА эффективным методом для всех желающих и готовых решить свои проблемы с алкоголем и проявлять честность перед собой алкоголиков? Или считаете ли вы, что некоторым из этих алкоголиков был бы эффективнее другой метод, и АА им рекомендовать вы не стали бы?
 
А разве нет?

А давайте спросим и выясним! Вот пользователей Багиру2 и Кривого, например. Может, они скажут, что некоторым предельно честным с собой алкоголикам, готовым бросить пить, всё равно лучше не АА, а что-то другое - тогда и вопрос сразу снимется.

Уважаемые Багира2 и Кривой!

Считаете ли вы АА эффективным методом для всех желающих и готовых решить свои проблемы с алкоголем и проявлять честность перед собой алкоголиков? Или считаете ли вы, что некоторым из этих алкоголиков был бы эффективнее другой метод, и АА им рекомендовать вы не стали бы?
Чтобы не заниматься блохоискательством, пожалуйста, выведите все мои посты в одну страницу (функцией пользоваться умеете?) и внимательно прочитайте, что и как я советую вновь прибывшим. В общем, основная фраза шаблонна - "читай, изучай, выбирай методику, максимально тебе подходящую". Внимание на АА концентрирую лишь в тех случаях, когда человек конкретно задает вопрос именно про эту методику, либо в курсе о ней, либо уже заходил на группу и хочет более развернутой информации.
 
А разве нет?

А давайте спросим и выясним! Вот пользователей Багиру2 и Кривого, например. Может, они скажут, что некоторым предельно честным с собой алкоголикам, готовым бросить пить, всё равно лучше не АА, а что-то другое - тогда и вопрос сразу снимется.

Уважаемые Багира2 и Кривой!

Считаете ли вы АА эффективным методом для всех желающих и готовых решить свои проблемы с алкоголем и проявлять честность перед собой алкоголиков? Или считаете ли вы, что некоторым из этих алкоголиков был бы эффективнее другой метод, и АА им рекомендовать вы не стали бы?

А меня, меня то забыли спросить. bes Я так за очень простую методику АА 😜 -срыв
<
<
-РЦ (ДНГ)
<
-АА
<
.
Потому как я прошел этим путем. И 100% уверен в его эффективности. 👍
 
А давайте спросим и выясним!
Ну, наконец..!
Рита, вот я Вам уже 3 мес почти ежедневно пытаюсь рассказать- что такое АА в условиях маленького провинциального города. Это мы с Вами, Рита!- Вы и я, вот здесь треплемся, а остальные слушают и изумляются- "что за безобразие?!" Вот и АА у нас примерно такое же- сколько людей- столько и мнений, заходят самые разные "на огонёк" и такую ахинею иногда несут- уши вянут! Но слушаем, всех слушаем, кроме откровенно агрессивных. В нашем городе больше нет таких мест (кроме психдиспансера), куда человек мог бы придти со своей проблемой бесплатно и получить какую-то помощь. Я считаю, что эти люди заслуживают минимального уважения и внимания хотя бы за то, что нашли мужество признать наличие такой проблемы и сделать 1-й шаг (не Шаг АА, а личный шаг- духом и телом- начали "движение") в поисках пути к трезвости (или выздоровлению- на Ваш вкус). Вы думаете, что АА- какие-то особенные озабоченные люди типа староверов, которые сидят по подвалам и целыми днями учат наизусть свои Шаги? Или расставляют сети и коварно заманивают новичков? У нас (на группе "АГАТ") долгое время- больше полугода- была проблема с помещением, когда нас выгнали из РЦ "афганцев и чеченцев" под предлогом, что мы- секта, а официальной регистрации не имеем, а в наркологии был ремонт. Так мы ездили "в гости" в Архангельск или чаще- просто собирались дома- по 2-3чел, иногда- просто гуляли по парку компанией или на природу ездили- с "созиками". Слава Богу, ремонт закончился и мы можем регулярно- каждый вечер собираться в нарк.диспансере!- так кто туда ходит каждый день?- да никто!- у всех семьи, дети, работа, учёба, проблемы- некогда всем. А придёт новичок полупьяный или в абстяге- а там ещё пара таких же, трясущихся, и- никого из трезвых "стариков", чему они друг друга научат, если сами ещё ничего не знают? Или встретят там такого матёрого трезвенника, как Вы с Ясно? Поэтому я с большим уважением (отдаю должное) отношусь к людям, которые имея опыт выздоровления (процесс, не результат), не считаясь с личным временем и затратами приезжают регулярно специально для новичков, чтобы повторить им скучнейшее😝 "пить нельзя; жить трезвым- возможно, по силам и вам; выздоравливайте- если есть желание". Вот один такой у нас есть- дисциплинированный- "пастор", он- адвентист, и сторонник "клерикальной ветви" в АА, и задолбал уже всех проповедями Евангелия (наизусть цитирует, гад 😄 ), а другой- оппонент- настаивает, что бросить можно,- только опираясь на собств.силы, на "силе воли", а "Бога- нет!". 10 лет уже трезвый. Вы представьте, как они между собой общаются- можете? Но оба гордо называют себя АА- в стенах помещения нашей группы. Ещё есть девица, внешне похожая на Вас- тоже 46кг и 167см- бывшая танцовщица, и тоже постоянно говорит о "полном выздоровлении", но почему-то срывается каждые 2-3мес "не-по-деццки"... Сейчас вот на Гору съездила (с 7-й попытки), посмотрим- как она дальше будет? Так вот, покидая стены наркологии, мы становимся обычными людьми, никто с собой плакат "А ты вступил в АА?!" не таскает, агитации и пропаганды не ведёт. Каждый живёт своей обычной жизнью до след.собрания, а собираться мы можем, к сожалению, только 3р/нед.! Много ли могут насобирать б/работные да беззубые?- на аренду помещения в приличном здании не хватает- там всё клубы да рестораны/бары. Есть в нашем городе богатые люди, есть наркологи/похметологи и кодировщики (все прилично зарабатывают!), есть даже центр "Нет-наркотикам!", финансируемый из фед.бюджета и американского фонда- но о нём никто не знает толком ничего- закрытая организация! А в рамках группы АА- объединяются все, кто считает себя зависимым (к нам и созики заходят, и игроки, и курилки даже), потому что мы имеем помещение и чай с печеньем- бесплатно. С литературой- напряжёнка; сколько из Москвы ни возили- сразу всё растаскивают! Приходится читать вслух, как ленинскую "Искру" в подполье- одну книгу на всех. Когда 20 человек соберётся, когда- 12, а когда- вовсе 3-4- придут/уйдут- никакой дисциплины! 😄 Каждый ищет свой путь выздоровления, принимает только то, что индивидуально может ему помочь, пробует методом "тыка". Многие срываются и уходят в запои. Потом возвращаются- в ужасном состоянии- вновь начинать сначала, собирать себя по кусочкам. По крайней мере, они знают, что на группе никто не предложит им выпить, не будет учить КУ или правильно похмеляться- для этого наркологи есть. На группе АА учат друг друга трезвости и здравомыслию, воздержанию и смирению,- не профессионалы, зарабатывающие на чужой беде, а- такие же больные, у которых "получилось!", обмениваются этим самым опытом достижения стабильной стойкой трезвости. И как при этом быть успешным и счастливым! Почему я считаю себя сторонником Программы?- да потому что, кроме Программы, другие-то методики реально не работают- подшивайся/кодируйся- внутреннего стимула нет- трезвым не останешься! По кр.мере, никто ещё не приходил и не хвастался, как он выздоровел, практикуя КУ- Вы и Ко на этом форуме для меня первые! Но в реальной жизни мы- пьющие сейчас и пившие раньше- таких не видели! И для нас, алкоголиков- "жить"- значит "не пить". Называйте нас- как хотите; выпить только не уговаривайте! (хотя в широком смысле, и Вы, и весь этот форум- тоже "АА"! АА в России совсем не такое, как в Америке, а Программу- ещё учить и учить, мало кто её хорошо знает и адекватно, спокойно, критично воспринимает. Тем не менее, в группе- она работает. Один аргумент остался- ну вот я-то не пью сейчас- верите? А больше 3 лет не мог "слезть со стакана"! Спасибо Господу Богу (как ВС) и АА.)

"...-и прошу Вас, доктор (Борменталь), Шарикову водки больше не предлагать и пиво в антракте не покупать!!"
(А "настоящих" АА-шников я видел- в Питере и Москве, и на Горе. Вот Багира- как раз "настоящая"! 👍 )
 
А мне что делать?Получил негативный опыт от группы.Мне,как мужику,там некоторые дамы не понравились. 😲
С интересом прочитал первый пост этой темы,но послать какую нибудь психованную маньячку не просто,и утаить брезгливость к такой особе ещё сложней.
<

Может,просто в неподходящую группу попал,случайное стечение обстоятельств.Но первое посещение группы стало последним на два года,вот завтра попробую ещё раз.Попробую в группе,собирающейся при храме.Может,публика там другой будет?"Святая земля"? 😄
Но ритуалы,свечка и держание за руки в кругу меня только раздражали,также меня буквально убил на прееменьке табачный дым,клубящийся в тесном помещении,какпри небольшом пожаре,30-40 летние дамы там дымили,как паровозы.
Очень меня настораживает возможное манипулирование мной совершенно чужими людьми из такой группы,как я могу позволитить кому то влезать в мою грешную жизнь?А давление там я испытал что надо. ☹️
Lisa открыла мне глаза на некоторые стороны общения в групе,счас я в группу пойду более подготовленным,так как на нашем местном форуме только восхваляют АА
Ну,утро вечера мудрей. 😁
 
А мне что делать?Получил негативный опыт от группы.Мне,как мужику,там некоторые дамы не понравились. 😲
В АА вообще-то приходят не на дам любоваться, а несколько за другим.
 
То есть, изначально, "когда-то", вы видели смысл в умеренном питие. Это только позже вы пришли к выводу, что вам, поскольку вы алкоголик, надо пить до отключки, если уж пить вообще.
Мне ваша новая точка зрения представляется гораздо более нездоровой, чем первоначальная.

Мне тоже за всё время моего непития ни разу, ни на секунду, не хотелось выпить. И я тоже не чувствую себя ущербной. Пока что наши состояния совпадают. Если вы еще скажете, что уверены в абсолютной безопасности для себя выпивки бокала-другого вина или шампанского на праздник, и что вы, конечно же, выпьете вина, если вам захочется, - а не пойдете на группу или в форум пытаться преодолевать "тягу" - то я соглашусь, что вы исцелились, и с огромной радостью вас поздравлю)))
Так что вы будете делать, если окажетесь на праздничном ужине, где люди понемногу выпивают вина, и вам тоже захочется выпить бокал вина?
Никакого особого смысла в желании пить как все у меня не было. Это была просто зависть к людям, могущим контролировать употребление. И кто такие гипотетические "все" я тоже не особо представляла. Поэтому судорожно пыталась вывести нечто среднее между своими всё возрастающими дозами и тем, сколько пьют окружающие меня. Сколько пьют окружающие, я выясняла путем опросов, что конечно не отражало полной и истинной картины. Мне встречались люди, которые не пили совсем,НИКОГДА, и я думала - вот , они - больные и ущербные. Когда я пришла в сообщество АА, круг окружающих меня пьющих состоял практически из одних бомжей, я была спокойна насчет пития как все: я пила в точности как они (бомжи) , изредка чуть больше. И я просто зверела и очень обижалась, когда мне предлагали не пить совсем. Что здорового вы, ЭйчЪ, видите в этом состоянии?
Когда я бываю на праздниках, я прихожу туда ради людей, а не ради выпивки. И когда все пьют вино, я пью сок. У меня слишком свежа память о белой горячке и двух реанимациях. Я больше не рискую по глупости.
 
Назад
Сверху Снизу