Вопросы по поводу групп Анонимные Алкоголики

[Guest]

Ясно теперь? Защищать кого-либо я не собираюсь. Меня коробит искажение фактов, выдаваемое за истину в последней инстанции. Если я чего тут и защищаю, так это мой личный душевный покой.

А в чем именно - искажение фактов? Какие факты АА искажают и где?

Лили М, ну пожалуйста, ну почитайте внимательно предыдущие постинги.... ну сколько раз уже приводились факты....

 

[Alexey]

Ура, Кудя вернулся!!! :D
Я обещал себе в дискуссиях не участвовать. Это, так сказать, лебединая песня
Вчера был на группе АА. Пришел новичок. Пьяный. После группы я и мои два приятеля пригласили его на чашку кофе в ближайшее кафе.
Взрослый мужик плакал, как ребенок. Говорил, что жить не хочется, что больше не выдержит ужаса своего пьяного существования. Мы проговорили с ним часа полтора. О том, что у каждого из нас было такое состояние, что выход есть, что можно жить по другому. Он реально почувствовал, что мы его понимаем, что каждый из нас прошел и испытал то, что чувствовал он. Новичок видел трезвых людей, которые не отвернулись от него, а протянули руку помощи. Помогли обрести надежду на то, что выход есть. Полтора часа он не пил алкоголь, выпил две чашки кофе. Слезы потихоньку высохли. Даже улыбнулся несколько раз. Старательно записал, когда и во сколько будет следующая группа. Мы дали ему наши телефоны, сказали, чтобы он обязательно сразу звонил, если тяга выпить будет очень сильная, да и просто будет тоскливо и одиноко.
Я очень надеюсь, что он придет снова. Потому что жить так, как он жил раньше, ему уже невмоготу.
Это и есть АА. Боюсь, если бы я дал ему ссылки в Интернете на английском и немецком языках о том, что АА нанесло некоторым людям вред, это бы ему не очень сильно помогло. Да я и не уверен, что у него есть комп, и что он знает английский и немецкий на соответствующем уровне. Как то не к месту было спрашивать
Честно говоря, мне лично стало стыдно за то, что я столько времени провел в Инете на этом сайте, пытаясь рассказать о том, что такое АА, людям, многие из которых заглянули сюда просто чтобы поглумится над этой программой, а некоторые для того, чтобы рассказать какие-то чужие истории людей, действия и поступки которых идут в разрез с тем, что рекомендует программа.
Вместо того, чтобы спорить с теми, кому не нужна эта программа, с теми, кто нахватался каких-то верхов, не вникая в суть, я бы мог помочь какому-нибудь человеку, которому моя помощь реально нужна, кому нужна надежда и вера в то, что алкогольный кошмар может не повториться, а не ссылки в Инете на английском и немецком языках о том, что НЕКОТОРЫЕ алкоголики могут научиться пить нормально, а НЕКОТОРЫЕ проблемные пьяницы просто не знакомы с фактами, касательно контролируемого употребления.
Может быть, некоторые алкоголики и могут научиться пить нормально. Предлагаю каждому, кто в это верит, снова начать бухать. Для науки, так сказать. Может кто-то и научится. А кто-то нет. Те, кто не научатся, погибнут от алкоголизма. Зато некоторые останутся в живых и будут вкушать плоды контролируемого употребления. Необходимые потери. Acceptable losses. Только мне лично грех на душу брать неохота. Играть жизнью людей - не моя функциональная обязанность. А кому-то, видимо, хочется взять на душу такой грех. Вот пусть и берут.
Программа RR (Рациональное выздоровление) тоже о контролируемом употреблении. И тоже унесла много человеческих жизней. Тех, кто не научился :cry:
Так вот, кому охота учиться - пусть учатся. А я буду чаще ходить на группы. Может быть удастся спасти еще чью-то жизнь.
И, может быть, именно опыт пребывания на этом сайте, был дан мне именно для того, чтобы напомнить об этом. Чтобы не забывал.
Желаю всем дальнейших горячих и бурных дебатов на тему "Все об АА". А я все сказал...

 

[Guest]

А в чем именно - искажение фактов? Какие факты АА искажают и где?

Lili, во-первых, я же обещала вам всем, что больше не собираюсь тут АА критиковать.
История про девушку и ее мать была ответом на ваш, Lili, вопрос. Не задавайте мне больше подобных вопросов про АА, раз уж вы даже в отдельной теме уже предложили АА больше не обсуждать.
Определитесь, барышня! :D
А часть ответа на ваш последний вопрос, об искажении фактов, можете найти в предыдущих постингах.

 

[Lili M]

А часть ответа на ваш последний вопрос, об искажении фактов, можете найти в предыдущих постингах.

Носом ткните меня, пожалуйста

 

[Guest]

Носом ткните меня, пожалуйста

Ну прям детский сад. Или площадка для дрессировки собак. Lili, вам что, кажется что вы собачка, а я ваш дрессировщик, чтобы носом вас в одно и то же тыкать?
Сходите на группу, что ли, там часто по много раз одно и то же повторяют.

 

[Кудя]

Рита, ну Вы сами прикиньте эффективность.
Из тех, кто здесь на форуме бывает постоянно:
Продержались больше 3 месяцев
АА – 4 человека (Alexey, Raimis, Змей и я)
не-АА – 2 человека (Villi, Алекс)
Соотношение 2:1

Никак не могут перевалить за 3 месяца
АА – 1 человек (Junkers)
не-АА – все остальные
Соотношение ??

А если взять еще тех, кто бывает изредка?

Лили :o - ну я тоже регулярно здесь, хоть и не всегда пишу - так что изменится пропорция

 

[Кудя]

Что касается защиты угнетенных АА и их жертв. ...
Большинство не нуждается в вашей защите. А меня не стоит защищать - мне помог РЦ, а потом АА, не пью, слава Богу, жив, здоров, живу.

Я не собираюсь никого защищать, менее всего вас. Прочтите по-внимательней: повторяю Лично Ради Вас цитату из моего поста:

"Так что считай мои выступления тут вовсе не борьбой за благо людей, а чистейшим эгоизмом с моей стороны - вам это должно быть близко, вы ведь в АА любите поговорить про эгоистичность вашей программы. "

Ясно теперь? Защищать кого-либо я не собираюсь. Меня коробит искажение фактов, выдаваемое за истину в последней инстанции. Если я чего тут и защищаю, так это мой личный душевный покой.[/QUOTE]
Рита - не горячись пожалста :)
Я имел в виду этот фрагмент: "Но молчание при виде несправедливости, которая тебя вроде никак не касается, приводит к мрачным последствиям."
Если чего не понял или неправильно понял - приношу извинения.
Но что общего имеет выступление Её Величества Елизаветы в Палате Лордов, о котором я не имею ни малейшего понятия, с моим душевным покоем?
И еще вопрос, наверное уже здесь звучавший - где сказано об АА, как о единственной дороге в трезвении? Чтоб я такую ересь нёс - тоже не помню. Отсюда - не понятен фрагмент кас. последней инстанции...
С приветом :P

 

[Guest]

Рита, ну Вы сами прикиньте эффективность.
Из тех, кто здесь на форуме бывает постоянно:
Продержались больше 3 месяцев
АА – 4 человека (Alexey, Raimis, Змей и я)
не-АА – 2 человека (Villi, Алекс)
Соотношение 2:1

Никак не могут перевалить за 3 месяца
АА – 1 человек (Junkers)
не-АА – все остальные
Соотношение ??

А если взять еще тех, кто бывает изредка?

Лили :o - ну я тоже регулярно здесь, хоть и не всегда пишу - так что изменится пропорция

Немного передергиваете, господа! Хотя бы потому, что из "не-АА" далеко не все стремятся не пить вообще, или "продержаться" без алкоголя сколько-то месяцев. Я, например, на этом форуме бываю регулярно (хотя и недавно), и за это время пару раз выпивала бутылку пива-другую вечером. И что? Это полностью соответствует тому образу жизни, который я хочу вести. А в рамках тех ограничений, которые я для себя установила по поводу выпивки, я "продержалась" 5 месяцев - ровно с того дня, как я для себя эти ограничения установила.

Передергиваете вы еще и потому, что многие из "не-АА" тут и не бывают регулярно, они просто не пьют, или пьют в тех рамках, которые они для себя установили. А сколько их таких мы не знаем.
А главное, этот форум же создавался как форум АА, и "не-АА" как правило тут начинают появляться постоянно только в том случае, если они не могут удержаться от пьянства. Вот их-то и видно. А остальные, у которых все в порядке, здесь особенно не пишут. И все это и создает искаженную статистику.

 

[Lili M]

Лили :o - ну я тоже регулярно здесь, хоть и не всегда пишу - так что изменится пропорция

Да не сильно изменится :D Погрешностью в 1 человека можно пренебречь :D :D Вот если бы Куди было ДВА....

 

[Guest]

Если Программа 12х12 спасла хоть одну жизнь - преклоняюсь. Но, если Программа сломала хоть одну жизнь, есть повод призадуматься. Обложки правда жутковатые - но что поделать - такие уж они, американы.

 

[Guest]

А вот это логотип немецкого сайта 12schrittefrei.de (свободные от 12-ти шагов). Информация к размышлению. Ещё раз повторяю, если хоть одну жизнь спасла Программа - РЕСПЕКТ.

 

[Lili M]

Марина, Вы лично и я лично знаем людей, которым АА помогло. Ни Вы лично, ни я лично не знаем людей, которым АА повредило. О чем разговор?
А картиночки Ваши.... ну что картиночки... Все, кто старше 30, помнят, наверно, как в журнале "Крокодил" изображали американцев - толстыми, в цилиндрах и с сигарой в зубах. И еще слюни изо рта текут при виде знака доллара. На реальных амеров сильно похоже? Все это - от незнания и от страха.

 

[Guest]

Лили М, это не карикатуры КУКРЫНИКСов, это обложки американских книг с реальными историями жертв Программы и логотип немецкого сайта "Свободные от 12-ти шагов".
И ещё раз РЕСПЕКТ Программе за спасённые жизни.
Удачных выходных вам, Лили !

 

[Алекс]

На реальных амеров сильно похоже? Все это - от незнания и от страха.

Люди, написавшие книги, обложки с которых привела Марина, как раз очень неплохо знают АА, так как были в движении не один год. Так что никакого "незнания" нет. Их опыт отрицателен.
Да все просто на самом деле - люди все разные, поэтому просто не существует уникальной методики, одинаково эффективной для ВСЕХ. Та же химзащита - кому-то помогает, кому-то вредит. Кому то помогут сеансы психолога, а кто-то сочтет это пустой тратой денег на болтологию, и обвинит терапевта в надувательстве.
Так и с АА. Есть в инете рассылка 12step@free на health.groups.yahoo.com/group/12-step-free/
там собираются сотни людей со всего света, которые считают что АА им скорее повредило, чем помогло. В чем конкретно - нередкая претензия, что олдтаймеры отговаривают новичков от приема лекарств (антидепов и прочих), назначенных врачем, в результате чего состояние резко ухудшается. А 12 шагов не самая эффективная методика лечения депрессий и неврозов, поэтому фактически такие люди оказываются без всякой помощи, иногда кончается и суицидными попытками. Упоминание о таких случаях кстати есть даже в литературе АА. В какой-то брошюре, не помню, членов АА как раз предупреждают о недопустимости таких вмешательств в лечение, так как случались и суициды. Да и немало еще претензий в этой рассылке, кто-то стал жертвой сексуальных домогательств в виде "13-го" шага, об этой практике как-то в АА стыдливо умалчивают, кто -то потерял все навыки социальных контактов вне АА, и пришлось почти заново учится общатся, кто-то пострадал от культовой системы мышления, кто-то получил в результате обращения в АА ухудшение алкоголизации, кто-то - тяжелейшую депрессию, когда в АА внушили что это "единственный способ спасения", а сами группы и Программа человеку внутренне не подходили и вызывали только раздражение, и вследствие такого внутреннего конфликта пошел депресняк, ... etc.
Действительно все люди разные, и, повторюсь, нет универсальных методик на сегодняшний день. Пока наука не разберется окончательно с алкоголизмом и не найдет простой универсальный метод терапии, аналогичный пеннициллину при пневмонии.

 

[Кудя]

Алекс - все, о чем ты говорищь, имело место, имеет и сокрее всего будет в будущем. Но при чем здесь программа АА?
АА не запрещает ни помощи врачей, ни использование химии, как помощь в непитии, да и перед этим тнз. 13 шагом предостерегает.
Ведь так мы дойдем до того, что жену к гинекоглогу не пущу, есть там изврашенцы, ребенка не пущу в школу - среди учителей тоже случаи непривлекательные встречаются, итд итп.
А вот что касается этого прогрммирования с первой рюмкой - ну полноте ребята.... Это не патент АА - так утверждает и терапия (извините за этот термин, но у нас именно он употребляется, не могу привыкнуть к НАРКОЛОГИИ). Чтоб нажраться всегда нашелся повод и всегда был кто-то в этом виноват - у меня тёща была тем неиссякаемым источником энергии комфорта употребления. Поэтому именно в АА и не следует расписываться о чудодействии для всех - а что есть "ошоломы" в АА - так на эту тему есть предостережение - в грубом переводе - БУДЬ ОСТОРОЖЕН, НА ПАСТБИЩАХ АА НЕМАЛО Г..НА. Столкнулся и я с неприязнью - типа прокаженный, после терапии якобы, чувствуется это в российском АА - но такие случаи никогда не были причиной отрицания всей идеи и программы. Все таки стоит разобраться, что же есть АА, потом судить и приводить доводы на ЗЛО АА. Проще всего прочесть традиции - их всего 12 и там все ясно сказано. Потому как всяческие комменты и интерпретации - это уже субъективный человеческий фактор.

 

[FatCat]

Где-то встречалась брошюрка с перечнем, чего не делает АА. Помнится, АА не дает рекомендаций по лечению... Когда такие рекомендации начивают давать в приватной беседе - тогда и возникают случаи причинения ущерба. Хорошо бы научиться отделять тараканов от котлет.
Аналогично с другими подобными неделаниями...
Случаев, когда вред причиняла сама программа АА мне не встречалось.

 

[Raimis]

Чем не занимается АА
1. Не заводит описаний, характеристик и историй болезни
2. Не занимается исследованиями и их не финансирует
3. Не устанавливает медицинске диагнозы и не выписывает лекарства
4. Не консультироет по вопросам психиатрии
5. Не занимается вытрезвлением и уходом за больными
6. Не содержит ночлежек
7. Не учавствует в работе социальных служб и не занимается консультациями по этим вопросам (но могут с ними сотрудничать)
8. Не проводит никакие религиозные обряды
9. Не предоставляет жилплощадь, пропитания, работу, не даёт деньги
10. Не решает семейные и профессиональные вопросы
11. Не даёт рекомендаций и не пишет никаких писем в места лишения свободы для досрочного освобождения, адвокатам, судам и соцслужбам

(Извиняюсь за перевод)

 

[Алекс]

Кудя,

Алекс - все, о чем ты говоришь, имело место, имеет и сокрее всего будет в будущем. Но при чем здесь программа АА?

Так происходит то это в АА:)

АА не запрещает ни помощи врачей, ни использование химии, как помощь в непитии, да и перед этим тнз. 13 шагом предостерегает.
Ведь так мы дойдем до того, что жену к гинекологу не пущу, есть там изврашенцы, ребенка не пущу в школу - среди учителей тоже случаи непривлекательные встречаются, итд итп.

Логично:) Конечно, всегда существует "человеческий фактор", искажаюший ту или иную методику. Но с другой стороны, если некоторые явления происходят с определенным постоянством, можно говорить о некой тенденции, обусловленной самим методом. Или, скорее, его определенным несовершенством. К примеру, институт "спонсорства" открывает возможность психологического манипулирования, не всегда добросовестного.
Впрочем, это возможно в любой психотерапевтической методике, к сожалению. И единственная гарантия от этого, имхо - развитое критическое мышление.

А вот что касается этого программирования с первой рюмкой - ну полноте ребята.... Это не патент АА - так утверждает и терапия

Согласен, но насколько я понял, претензии в рассылке были не к программированию улетов с первой рюмки, а скорее к тому, что для некоторых новичков рассказы олдтаймеров о "крутости" своих пьянок были своеобразным спусковым механизмом для более серьезной алкоголизации. И полному снятию с себя ответственности за злоупотребление. Впрочем, это тоже может быть отнесено к человеческому фактору, а не к недостаткам методики.

в грубом переводе - БУДЬ ОСТОРОЖЕН, НА ПАСТБИЩАХ АА НЕМАЛО Г..НА.

:D :D
В принципе, книги вроде приведенных Мариной и могут выступить такого рода предостережением.

Столкнулся и я с неприязнью - типа прокаженный, после терапии якобы, чувствуется это в российском АА

интересно, с чего эта неприязнь? Хотя, в России же кроме Дома на Горе реаб. центров больше нет, большинство проходят только через группы.

Все таки стоит разобраться, что же есть АА, потом судить и приводить доводы на ЗЛО АА.

Совершенно согласен.
FatCat,

Помнится, АА не дает рекомендаций по лечению... Когда такие рекомендации начивают давать в приватной беседе - тогда и возникают случаи причинения ущерба. Хорошо бы научиться отделять тараканов от котлет. Аналогично с другими подобными неделаниями...

Тоже согласен.

Raimis, спасибо что запостили этот перевод.

 

[FatCat]

на немецком сайте 12schrittefrei.de (свободные от 12-ти шагов) с января 2003 было 97706 посетителей.

У сайта Весвало посещаемость больше.

Так происходит то это в АА

Лечение по совету "тети Мани", сексуальные домогательства, авторитарность etc свойственны homo sapiens как биологическому виду и проявляются во всех странах и этносах.
Не будем идеализировать АА, программа дает возможность избавиться от дефектов характера, но не делает автоматически всех приходящих туда святыми.

 

[Guest]

FatCat, на немецкий сайт «Свободные от 12-ти шагов» приходят пострадавшие от Программы. Даже если бы там было 50 посетителей – повод призадуматься. Меряться цифрами просто неэтично.
:( :( :( :(
А если приплюсовать сюда десятки аналогичных сайтов других стан Европы и Америки