Виноваты ли Анонимные Алкоголики?

да уж....это все напоминает мне историю о идиоте и неврастенике,один говорит ,что 2*2 это 5,и при этом абсолютно спокоен,а другой знает,что это 5,но доказать то не может.....
У каждого своя правда м свой путь.....но ,мне кажется поднимать тему КУ на форуме по проблеме алкоголизма это абсурд! Представте себе человека который ищет путь -как ему справиться с этой проблемой,заходит на сайт,а там КУ...Куда он пойдет??????НЕ боитесь ,что следующей остановкой у него будет МОРГ???? Готовы взять это на свою совесть????!!!!! Дайте шанс,протрезвеет-САМ выберет,у каждого свой путь!
 
To Raimis: А потаторам (или бытовым пьяницам, или как еще их правильнее назвать) может быть не менее обидно, когда им заявляют, что НЕТ способа пить умеренно, а надо прекращать пить совсем.
КУ возможно не для всех; даже самый убежденный сторонник КУ с этим вряд ли будет спорить.
А для таких людей КУ может оказаться путем, который поможет им умерить выпивку и не стать алкоголиками.
Для алкоголика попытка КУ может стать последним недостающим доказательством, рассеивающим все сомнения, что он - алкоголик, и ему надо прекращать пить вовсе, если он хочет жить.
Возможно ли КУ для алкоголика - тут (и не только тут) обсуждалось уже многократно, и не хотелось бы к этому возвращаться.
То, что КУ для алкоголика чрезвычайно опасно - с этим вроде все согласились. Те, кто всё равно пробует КУ, постоянно подчеркивает, что делает это на свой страх и риск. И что другим пробовать не советует.
К чему продолжение базара?
Что еще не выяснили? Что еще не так?
 
Вован написал(а):
у каждого своя правда и свой путь, но мне кажется поднимать тему КУ на форуме по проблеме алкоголизма это абсурд
Вован,
ты прав, у каждого своя правда. И запрещать тему КУ на этом форуме не будут. У КУ есть свой раздел, почитай там первый постинг.
notdrink.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2336

P.S. Ничего личного 8)
 
Rita H. написал(а):
А вот я сейчас займусь провокацией и рискну стравить двух ААевцев :lol:
Коту дикобраза драть? Фи, как неэстетично!
Дикобразу за котом бегать? Фи, как непрактично!



Rita H. написал(а):
Может АА не всем подходить, или - как Дикобразик утверждает - если не помогло, значит сам не хотел пить перестать. :lol:
Вы не видите разницу между "подходить" и "помогать"?

Пальтишко может не подойти по размеру, но если подойдет, то может не помочь согреться.
АА может не подойти по складу характера, но если подойдет - не факт, что поможет выздороветь.



Олегыч написал(а):
Я предлагал оградить непротрезвевших от темы КУ - меня не поняли.
Льщу себя надеждой, что я из тех, кто понял, но не поддержал.
Сюда заходят не дети грудные, а вполне взрослые люди. Попытки принудительно ограждать их от той или иной информации, ИМХО, скорее дадут противоположный результат - они уйдут с этого форума, как уходят с "кошерного".
В том и прелесть этого форума, что здесь нет запрета на любую правдивую информацию.



Rita H. написал(а):
To Raimis: А потаторам (или бытовым пьяницам, или как еще их правильнее назвать) может быть не менее обидно, когда им заявляют, что НЕТ способа пить умеренно, а надо прекращать пить совсем.
А почему им должно быть обидно, если у них есть способ пить умеренно? Они только посмеются, если им сказать, что у них нет способа. И это одна из причин, почему в АА рекомендуется говорить от первого лица.
"У меня нет способа пить умеренно" - эту истину я выстрадал и тут уже не ИМХО, тут хрен оспоришь.
"У нас..." - это будет правдой, если каждый из нас подтвердит от первого лица.
"У вас..." - это такое ИМХО, которое можно и нужно оспаривать, пока не стало доктриной, а то и правда поделом сектой назовут.
 
Kvas написал(а):
Раймис, убери колпак с аватары, а то она сильно смахивает на похмельного Гитлера, восставшего из ада и с изумлением озирающего окружающую действительность!!! :D :D :D
Вот когда пойму, что на твоей аватаре, тогда и подумаю, как усики сбрить...
"Глазами умными в глаза тебе я посмотрю...."
 
FatCat написал(а):
Rita H. написал(а):
А вот я сейчас займусь провокацией и рискну стравить двух ААевцев :lol:
Коту дикобраза драть? Фи, как неэстетично!
Дикобразу за котом бегать? Фи, как непрактично!
Потому и сказала, что провокация. (Чтобы не сказать "зверинец" или "опыты на животных" :lol: ) Ну естествоиспытатель я! Интересно мне было посмотреть - может, кот иголками в нос получит; или дикобразу меховые щеки кошачьи когти расцарапают.
Но кот оказался эстетом и практиком, и мой план не удался. Ну что ж... Жизнь полна разочарований ;)


FatCat написал(а):
Rita H. написал(а):
Может АА не всем подходить, или - как Дикобразик утверждает - если не помогло, значит сам не хотел пить перестать. :lol:
Вы не видите разницу между "подходить" и "помогать"?

Пальтишко может не подойти по размеру, но если подойдет, то может не помочь согреться.
АА может не подойти по складу характера, но если подойдет - не факт, что поможет выздороветь.
Вы не видите разницу между "если подойдет" и "подходит всем"?
АА может подойти, и может помочь.
Но мне хотелось бы узнать, считают ли другие ААевцы, или только Вы, что АА подходит ВСЕМ. (А чтобы еще и помогло, надо самим хотеть бросить пить).
Так как насчет "подходит всем"-то, а?
 
Rita H. написал(а):
Но мне хотелось бы узнать, считают ли другие ААевцы, или только Вы, что АА подходит ВСЕМ. (А чтобы еще и помогло, надо самим хотеть бросить пить).
Так как насчет "подходит всем"-то, а?
Не всем, вестимо. Всем подходит только калибр 7,62, да и тот может дать осечку.
Мне нравится оптимистичный Олмс с цифрами больше 90 процентов успеха (РЦ + АА), но не буду спорить с пессимистами из России, что мол меньше 10 процентов пришедших на АА в итоге трезвеют. По моим личным впечатлениям, эффект АА где-то в интервале 30-60 процентов из числа обратившихся.
 
FatCat написал(а):
Rita H. написал(а):
Но мне хотелось бы узнать, считают ли другие ААевцы, или только Вы, что АА подходит ВСЕМ. (А чтобы еще и помогло, надо самим хотеть бросить пить).
Так как насчет "подходит всем"-то, а?
Не всем, вестимо.
To FatCat: Блин, вот Ваш ответ меня вовсе не интересовал. Что ж Вы пытаетесь прикрыть человека, который сам ответить не может?
А ваш ответ я уже слышала. Пасиб, что повторили, но я его с первого раза запомнила ;)

[Голосом воспитателя детского сада]: Вы уж попытайтесь больше не отвечать, если я этот вопрос опять задам другому человеку. Дайте другим детям возможность самим подумать и ответить.
И не тяните Вы уже руку! Не Вам вопрос. Вы уже ответили.
Спасибо, садитесь.
 
Льщу себя надеждой, что я из тех, кто понял, но не поддержал.
Сюда заходят не дети грудные, а вполне взрослые люди. Попытки принудительно ограждать их от той или иной информации, ИМХО, скорее дадут противоположный результат - они уйдут с этого форума, как уходят с "кошерного".
В том и прелесть этого форума, что здесь нет запрета на любую правдивую информацию.
Sorry, не так выразился. Конечно, читать "меня не поддержали".
Я что имел ввиду: разговоры о КУ действительно могут сбить с пути трезвения. Но кого? Тех, кто находится в псевдо или истинном запое. Да, они понимают, что так жить нельзя, но и психологическая, и физическая тяги давят на мозг. А мозгу и так плохо от возлияний. Они просто неспособны адекватно понять идеи КУ, они воспринимают их только как возможность продолжать. И были тут уже такие прецеденты. С этой точки зрения обсуждать КУ вредно.

Но с другой стороны есть люди, разочаровавшиеся в трезвости. Тяга мучает или что-то иное, но плохо им. Есть тут прецеденты. И этим людям КУ может помочь (а может и нет). Но они трезвы и могут воспринимать идеи правильно и адекватно.

Вот как-бы разрешить эту дилемму? Мой вариант не поддержали, давайте иначе, но что-то делать надо. Иначе неизбежны "драчки" и обдумывающих житие дезориентируем...
 
Ой блиин! Сколько здесь про КУ!!! оффтопим? :twisted:
товарисчи, никто не возражает ,если я это в КУ-раздел перенесу?
Тема то про АА! (если еще кто помнит ) Давайте про АА тогда и писать! АА и КУ суть темы несовместные в одном разделе :lol:
 
Vis a tergo!!!
Это к вопросу переноса в Q...
Или всё, или ничего. А еще лучше в "Обо всем" перенести этот компот "AQA".
Никто не возражает? Пристегните ремни и потушите сигареты, топик перелетает в "Обо всём".
 
Несогласная я. В "обо всем" эта тема не смотрится.
Пусть бы в "АА" жила.
Ну да ладно, пацан сказал - пацан сделал :) Не спорю.

К теме.
Помню себя 2-х месячной юной ААшкой, вынырнувшей из своего алкогольного кошмара и увидевшей другую жизнь - без больной головы, без трясущихся рук и потливости, без постоянного чувства стыда, вины и страха. Хотелось просто петь и всему пьющему миру рассказать, что есть средство избавления от проблем! Вот же оно! Вот! Берите! Бесплатно!
Наверно, я была похожа на молодую энтузиастку-сетевичку, которая с восторгом раскладывает перед подругами каталоги Гербалайфа, а дома рассаказывает, как она сегодня своими глазами видела бриллиантового директора! :) И искренне верящую, что это средство может помочь всем (ВСЕМ!) от излишнего веса, потому что оно ей помогло.
Была гордость, когда удавалось кого-то из новеньких в чате убедить сходить на собрание - я хвалилась этим перед старичками. Из меня получился бы хороший вербовщик, думаю ;)

Я говорила о том, что мне это помогло, рассказывая про свои прошлые кошмары и про то, как они чудесным образом исчезли. И люди верили. И шли в АА, поддаваясь моему напору.

Сейчас у меня иногда возникает мысль, что может быть тогда просто пришло время мне менять жизнь, и мне помогла бы и любая другая группа поддержки или толковая методика...
Не знаю, прошлого не вернешь, а значит и не проверишь :)

Я много раз слышала о том, что если кому-то не удалось протрезветь в АА, то значит он "плохо", "недостаточно" или "не" работал по Программе - при этом под сомнение всегда ставился факт правильности работы по Программе, а не то, что вероятно сама Программа, по которой предлагается "работать", может быть неправильной, не подходить для этого человека.

В хороших фитнесс-центрах не всем назначают одинаковые программы для поддержки здоровья - ибо то, что одному может помочь приобрести хорошую форму, другому просто подорвет здоровье. Не все ёгуртыши одинаково полезны. И не для всех.

Следует признать, товарищи, что АА догматично. Это факт. И далеко не все могут спокойно сосуществовать рядом с давлением догм и догматиков. Это сложно. Мой опыт.

Следует также признать, что в АА тяжело агностику и атеисту. Такие люди, как я или Кот, скорее исключение, чем правило.

Следует признать, что многое в АА не соответствует "веяниям времени", многое устарело. Сопротивление изменениям можно назвать консервативностью или костностью, а можно привети в пример "Жизель" Петипа, которую он поставил в 1884 году и с тех пор ничего не менялось и все равно люди идут и получают удовольствие. А может быть срабатывает принцип "лучшее - враг хорошего" и просто страшно что-то менять, если это далеко не идеально, но все-таки как-то работает.

Следует признать, что в рамках данного форума АА проигрывает. Явно. Два свежих два примера - Ларс, который от терпимости перешел к явному неприятию АА, и Олегыч, который почитав все это, тоже свой выбор сделал не в пользу АА.

И такая тенденция прослеживается не только тут. Я ее наблюдаю и еще кое-где. Может быть действительно пришло время задуматься, что нужно изменить в АА, чтобы оно (сообщество) слишком уж не смахивало на секту и что можно изменить, чтобы избавиться от догматизма и неповоротливости? Может быть. Но кто будет это делать? Энтузиасты АА? :) Нет. Противники? :) :) :) Тем более нет.
Получается, что некому. А значит вряд ли что-то изменится.
Во всяком случае пока. Пока не накопится какая-то критическая масса недовольств и возмущений, и необходимость в изменениях не станет слишком явной. Такой, что ее уже нельзя будет скрыть.

И еще, конечно же, переводы. Я не мастак в английском, но знаю, что переводы литературы АА старают неточностями. Причем часто в принципиальных моментах, которые многое искажают. Но... взяться за это и довести до ума тоже руки не доходят ни у кого.
 
Извините, шо так длинно, но уж выскажусь, нечасто это в последнее время удается.

Теперь про меня.
Я считаю, что умею критически смотреть на вещи (это, кстати, тоже мое приобретение уже в трезвости) - если что-то мне нравится, я не кидаюсь тут же махать флагами, а стараюсь реально оценить это с разных сторон.
Не факт, что то, что нравится мне, должно нравиться всем остальным. Как сказал когда-то Карнеги "я люблю клубнику, но когда я иду на рыбалку, я беру с собой червяков".
Но в этом тоже нельзя доходить до крайности. Червяков я есть не стану. Лично я все-таки буду есть клубнику.

Я протрезвела, придя в АА.
В АА я нашла своего мужа. У нас родился ребенок - самое мое большое счастье в жизни.
Иногда я смотрю как он тискает в руках пузатую меховую корову и смеется, когда она мычит, и мне становится страшно от мысли, что всего этого могло и не случиться, если бы я в какой-то момент не нашла один чат...
Но слава Богу, все это произошло со мной, и я могу сказать, что благодаря АА у меня есть семья и я чувствую себя счастливым человеком.

Но это не значит, что любая пришедшая в АА девушка, может там найти себе мужа-алкоголика и будет щастлива до гроба. Наоборот, можно сильно наколоться и у меня есть один такой печальный пример.

Итог: я не считаю, что на основании моих "побед" или чьих-то "поражений" можно делать однозначные выводы. АА - это и хорошо, и плохо. И полезно, и вредно. И тюрьма, и свобода. И "работа", и отдых. Все это - с точностью до конкретного человека.

За сим, как говорится, синсерели ёрс и всякое такое :)

ЗЫ: Раз уж тут АА некоторые считают абсолютным злом, то получается, что мы с мужем и детьми этакая семейка Адамсов.
ААдамсов, как сказал сегодня мой друг :)
 
Lisa написал(а):
Может быть действительно пришло время задуматься, что нужно изменить в АА, чтобы оно (сообщество) слишком уж не смахивало на секту и что можно изменить, чтобы избавиться от догматизма и неповоротливости? Может быть. Но кто будет это делать? Энтузиасты АА? :) Нет. Противники? :) :) :) Тем более нет.
Получается, что некому. А значит вряд ли что-то изменится.
Во всяком случае пока. Пока не накопится какая-то критическая масса недовольств и возмущений, и необходимость в изменениях не станет слишком явной. Такой, что ее уже нельзя будет скрыть.
+1 Давно уже пора что-то менять, а то аа-евцы удивляются и расстраиваются, что эффективность Программы менее 10% и что девять из десяти новичков уходят с групп, а что-то поменять в самой Программе упорно не хотят. Ну нельзя оставаться в тридцатых годах прошлого века, нельзя руководствоваться догмами Оксфордской секты, которые Уилсон почти вчистую переписал в 12 шагов. Ни одна модель не будет жизнеспособной и эффективной, если она не меняется со временем, не реагирует на изменения.
 
Дикобразик написал(а):
Я вообще считаю что программа АА универсальная, ее может подстроить под себя практически каждый человек за редким исключением..
Дикобразик, Вы пошутили что-ли?
Да каким местом она универсальна-то?? Эта религиозная белиберда?
Каким макаром "каждый" человек может посторить под себя вот это, я не поленюсь привести все 12 шагов:
1. “Мы признали своё бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой.”
2. “Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.”
3. “Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.”
4. “Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения.”
5. “Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений.”
6. “Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от всех наших недостатков.”
7. “Смиренно просили Его исправить наши изъяны.”
8. “Составили список всех тех людей, кому мы причинили зло, и преисполнились желанием загладить свою вину перед ними.”
9. “Лично возмещали причинённый этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.”
10. “Продолжали самоанализ и, когда допускали ошибки, сразу признавали это.”
11. “Стремились путём молитвы и размышления углубить соприкосновение с Богом, как мы понимали Его, молясь лишь о знании Его воли, которую нам надлежит исполнить, и о даровании силы для этого.”
12. “Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах.
Где тут "универсальность"?
Да наоборот, редкийчеловек поверит во все это, и на полном серьезе будет работать по этой Программе.
По статистике ухода новичков с групп - поведется на это только один из десяти.
 
Назад
Сверху Снизу