Шичко и Карр

  • Автор темы Автор темы dzd
  • Дата начала Дата начала
(это ни в коем случае не касается лечения по методу доктора Зайцева, (лечениние алкоголизма 1 или 2 сеанса ао 3000р.
Gendziburo, а почему бы тебе не запантетовать твой метод? Вот смотри: у презираемого тобой С.Н. Зайцева есть аж несколько патентов на изобретения в области псхиатрии, есть у него диплом и лицензия на оказание психотерапевтической помощи.
Ты-то чем хуже, Gendziburo?

или Ждановскиз лекций о вреде кефира, и "пукающих бактериях)...
На сегодняшний день Владимиру Георгиевичу Жданову нет равных по части популяризации метода Шичко и идеи трезвости как таковой. Все остальные прочие намного уступают Жданову.
А бактерии, Gendziburo, и в самом деле пукают.... а вы этого не знали, барон? И кефир опасен, по крайней мере для водителей - однозначно.

И, кстати, для полноты осенних видов и пейзажей надо бы добавить и вот это:
 
И, кстати, для полноты осенних видов и пейзажей надо бы добавить и вот это:

post-21491-1286915640_thumb.jpg
Да, Андрей К, если вместо умиротворяющей, немного печальной красоты осени:

e07beb943ab3.jpg


ты видишь лишь это:

301mKmA.jpg


то мне тебя искренне жаль... Это же ужасно, жить с таким мировосприятием... И если это последствия Ждановской методики, то прими мои глубокие соболезнования....
 
Gendziburo, а почему бы тебе не запантетовать твой метод? Вот смотри: у презираемого тобой С.Н. Зайцева есть аж несколько патентов на изобретения в области псхиатрии, есть у него диплом и лицензия на оказание психотерапевтической помощи.
Ты-то чем хуже, Gendziburo?
А на хрена мне это нужно? Я имею в виду - патентировать... Во первых, я не тщеславен, и финансово вполне обеспечен, так что патентировать что нибудь - овчинка выделки не стоит...
А во вторых, Андрюша, ничего нового в моей методике нет.... Разве что я взглянул на проблемму алкоголизма под другим, не совсем привычным углом...
Давай рассмотрим, что происходит с завязавшим алкоголиком - вот он решил бросить бухать, прошёл самый (физически) тяжёлый этап - абстиненцию, начал трезветь... День за днём... Решив навсегда покончить с зелёным змием... (я имею в виду большинство, прошедших через ужасы запоя, и муки отходняка). И он ежедневно бубнит "Белую Книгу", уверяя себя в бессилии, и просит Высшую Силу, чтобы она помогла ему "не пить первой рюмки"... Или пишет дневники, день за днём внушая себе, что алкоголь - это ЯД, не являющийся продуктом питания, что ничего хорошего в нём нет, и употребление его можно приравнять к употреблению, скажем, мазута... Но проходит некоторое время, и что мы видим? А видим мы то, что большинство (а это действительно большинство, если мы даже примем цифру в 40% (на самом деле сильно завышенную) за процент бросивших пить по вышеуказанным методикам), то оставшиеся 60% всё равно будет большинством, которое срывается.... А почему это так происходит? Да потому, что теперь в игру всупает нечто якобы потустороннее, мистическое, для изгнания которого нам приходится прибегать к заклинаниям о своём бессилии, и обращаться к ВС - тяга!.... Но что же это такое, эта великая и ужасная алкогольная тяга? В медицинских кругах зовут её "психической зависимостью".... И все наши заклинания направлены на её подавление.... А теперь давайте выясним, что же это на самом деле такое - эта "психическая зависимость"? А это (на мой взгляд) такой же условный рефлекс, как и рефлекс поутру чистить зубы, или мыть руки перед едой.... Просто он в течении злоупотребления стал универсальным, возникающим практически в любой ситуации... Ведь как человек начинает злоупотреблять? Сначала это выпивка в случае каких то приятных событий, типа дня рождения, официального прпаздника, первой получки, встречи с давно не виденными друзьями... Дальше - чаще, например обмывка покупки, просто встреча с пьющими знакомыми и т.д. Далее, если тебе, к примеру, нечем заняться, и ты со скуки идёшь к пивному ларьку, и находишь собеседников, т.е. алкоголь становится средством для поддержки коммуникации... И в каждой ситуации со временем вырабатывается устойчивая цепочка - какое нибудь из вышеперечисленных событий - употребление алкоголя.... Но это ещё полбеды... Главная беда заключается в том, что рано или поздно человек начинает употреблять алкоголь в ситуациях с негативным эмоциональным фоном, как например потеря близкого человека, неприятности по работе, ну и (что на мой взгляд играет очень важную роль), при физическом недомгании... Все эти ситуации вырабатывают целый компелкс условных рефлексов непременной составляющей которых является приём алкоголя... И что, собственно говоря, делает трезвый алкоголик? Трезвеющий по методике АА подавляет эти рефлексы при помощи страха перед срывом... Поэтому для успешного трезвения в АА предпочтительны алкоголики, достигшие "дна", для этого используется первый шаг о бессилии, и для этого постоянные разговоры о "пенале"... Если, не приведи Господи, сорвёшься... И это постоянно, и в любой ситуации... Что приводит к психическому перенапряжению.... Ну и , как следствие - срыв... Ну а у Шичковцев для подавления этого комплекса вырабатывается рефлекс отвращения к алкоголю, не являющемуся продуктом питания, а цитоплазменным ядом... Я, честно говоря, если бы не было альтернативы между этими двумя методами, выбрал бы Шичко... Потому при этой методике человек не зациклен на алкогольной проблемме, над ним не висит Дамоклов меч страха сораться и допиться до пенала, ему не надо каждый день повторять мантру про первую рюмку, а увидев алкоголь, шичковец ощущает желание выпить (по крайней мере мне так кажется на основании имеющейся информации), не большее, чем сожрать валяющееся на улице собачье говно... Не это, я ещё раз повторяю, моё личное мнение... Но и Шичко для меня не подходит... Не желаю быть "запрограммированным" кем угодно, с любой, пусть даже с благой, целью... Если нужно, то я сам могу написать для себя программу, сам её ввести, и устранить имеющиеся баги....
Поэтому я выбрал следующую альтернатиу - научился рассматривать ощущения, возникающие от этих рефлексов, как нечто отдельное от меня, каждое в отдельности анализировать, и устранять... В этом мне сильно помогла Хатха-йога, именно психологическая её часть, ну и различные методики аутогенного тренинга... И самое главное в моей методике - это в первую очередь поиск и нахождение причины, (или причин), сделавшей меня из нормально употребляющего человека - алкогольно зависимого... Универсального рецепта здесь нет... Каждый алкоголик, как и его путь в алкоголизм, не взирая на похожую симптоматику, неповторим, и в каждом случае к излечению ведёт индивидуальный путь... Ищущий да обряще!
 
то мне тебя искренне жаль... Это же ужасно, жить с таким мировосприятием... И если это последствия Ждановской методики, то прими мои глубокие соболезнования....
Ну, во-первых, бутылка из-под бормотухи в обоссаных кустах - это результат следования алкогольной идее, а отнюдь не трезвости по Жданову.
А во-вторых... помнится, кто-то смеялся над Валери, что тот мол пишет крупными буквами. А всё потому, что сказать-то в ответ нечего...
 
Жесть. Просто жесть... Такое ощущение, что тут люди соревнуются в том, кто замудрённее ответит. Почитав все восемь страниц "умных" высказываний я понял только одно - ура, бессоница побеждена!!! Надо идти спать....
 
Жесть. Просто жесть... Такое ощущение, что тут люди соревнуются в том, кто замудрённее ответит. Почитав все восемь страниц "умных" высказываний я понял только одно - ура, бессоница побеждена!!! Надо идти спать....
На самом деле и Шичко и Карр представляют способы сознательного, то есть немедицинского избавления от алкогольно-табачных зависимостей. Оба способа способа едины идеологически, оба близки методологически: идея потребления алкоголя глубоко порочна, поскольку алкоголь является ядом с наркотическими свойствами. Но в силу ряда причин усвоить (внимание: не узнать, а усвоить) эту простую истину оказывается непросто. Для её усвоения Карр написал специальную книгу, Шичко - нашёл способ и разработал метод усвоения этих знаний через письменные ответы на бумаге перед сном. Оба направления могут прекрасно друг друга дополнить: к чтению книги Карра добавить письменную работу.
 
На самом деле и Шичко и Карр ... едины идеологически, оба близки методологически: идея потребления алкоголя глубоко порочна
Спасибо за краткую и точную формулировку. Именно за это не люблю обоих: морализаторство без конкретной программы действий. Вытрезвление через унижение.
 
Спасибо за краткую и точную формулировку. Именно за это не люблю обоих: морализаторство без конкретной программы действий. Вытрезвление через унижение.
Охохооооо, кто пожаловал! Давненько мы с тобой не виделись, FatCat! Ну здорово, здорово!

Теперь к делу.
У Карра - да, программы как таковой не предлагается. Она скрытно заложена в структуру книги и не отягощает читателя своим видом.
У Шичко программа совершенно чёткая и подробно расписанная: здесь и анкета, и дневник по пунктам, и разбивка на периоды, и продолжительность каждого периода и т.д.
Что лучше? Однозначно не скажешь: одному подходит одно, другому - другое. Кому-то не нравятся сложные схемы, а кому-то нужно иметь перед глазами чёткий план действий.

Морализаторства ни у Карра, ни у Шичко нет никакого, и уж подавно - унизительного отношения к читателю. Карр вообще очень деликатен и чрезвычайно дипломатично ведёт разговор с читателем, это свойственно и "Лёгкий способ бросить курить" и "Лёгкий способ бросить пить". Аллен в очень мягкой, свойственной ему манере располагает читателя к себе, и при чтении (прослушивании) его книги создаётся ощущение, будто на равных беседуешь со своим старым добрым знакомым.
Шичко не написал книги, подобной Карру, он оставил лишь небольшую работу "В помощь пьющему, пожелавшему стать трезвенником" пронзённую искренним желанием помочь попавшему в беду. Там нет и тени унижения или запугивания, напротив: популярность метода Шичко достигнута за счёт глубоко уважительного отношения к личности человека. Надо отметить, что Геннадий Андреевич писал свою работу в 70-е года, во времена "расцвета" официальной советской наркологии рука об руку работавшей с милицией, и именно поэтому краткие записки Шичко резко оттеняли хамство и высокомерие врачей-наркологов, так много сделавших для становления и развития алкогольной анозогнозии - этого камня преткновения официальной наркологии. Шичко стоял на пороге преодоления этого удивительного явления, это видно по его работе точно так же располагающей к себе читателя как и книга Карра. Очень жаль, что Геннадий Андреевич не успел довести дело до конца, скончавшись в 1986 году.
 
Карр вообще очень деликатен
В смысле по почкам не бьёт? 😁
Оба стремятся унизить сравнением с наркоманами, и не скрывают презрения. Мне-то пофигу, после 8 лет системного уоптребления опиатов я не обижаюсь на "наркомана", но в глаза бросается именно желание унизить.


популярность метода Шичко
Это уже не смешно.
"Анонимных"-то в нашей стране фиг найдешь, а уж шичковцев и подавно.
В России две беды. Обе можно исправить асфальтоукладчиком. Потому первая беда властно препятствует исправлению хотя бы второй.
В нашей стране популярной может быть только методика инъекции; в лучшем случае компостирование мозгов электричеством.


не успел довести дело до конца
Карр успел. Но толку не прибавилось.
Это как со Сколково: вбухай хоть мегабюджет, всё равно нанорезультат.
 
Плачет киска в коридоре,
у неё большое горе,
злые люди бедной киске
не дают украсть сосиски!

Кот, ты чего такой злой сегодня? Обидел кто? Никак, выборы повлияли? В твоём посту ненависти и презрения к зависимым больше чем у всей официальной наркологии за весь советский период, хе-хе.
Ничего обидного в упоминании наркотической составляющей нет совершенно. Алкоголь - самый настоящий наркотик, и при честном рассмотрении этот факт оправдывает, а не унижает зависимого.

Книги Карра оказались заметными в случаях табачной зависимости. В отношении алкоголя эффект книги Карра не стол широк, но тоже имеется.

В отношении популярности - здесь речь идёт о специфичной среде. Естественно, что останавливать на улице прохожих и спрашивать, как они относятся к Шичко, Карру или АА, бессмысленно.

Если есть желание узнать как дураки во власти пакостят на наших дорогах - прошу сюда: http://notdrink.ru/index.php?showtopic=47339&st=156
 
Кот, ты чего такой злой сегодня? Обидел кто? Никак, выборы повлияли?
Сосиски, сосиски... Нас и китайщина неплохо кормит.
Я ошибся на 3%, еще осенью назвав результаты выборов.
Печально, что мои прогнозы сбываются и сбываются. У меня нет радужных прогнозов.
Карра, известного сейчас как Луиза Хэй 15 лет назад, через 15 лет забудут, как сейчас забыли Луизу. Мелкие группы шичковцев просуществуют намного дольше последователей Аллена. Такие у меня нерадостные прогнозы в тему этого топика. Две тупиковые ветви.
 
Печально, что мои прогнозы сбываются и сбываются. У меня нет радужных прогнозов.
Карра, известного сейчас как Луиза Хэй 15 лет назад, через 15 лет забудут, как сейчас забыли Луизу. Мелкие группы шичковцев просуществуют намного дольше последователей Аллена.
ФэтКэт, книги Л.Хей для меня и сейчас настольные.
 
Оба направления могут прекрасно друг друга дополнить: к чтению книги Карра добавить письменную работу.

В приобретении моей Трезвости были и есть главными 2 методики : Шичко и Карра.



Вот- нахлынуло....


Пять лет пронеслись как мгновенье
Иссохла "гнилая струя"
И смех, и любви вдохновенье
Дарила мне Трезвость моя.

Я буду всегда безвозвратно
В здоровье моем и в судьбе
Шагая по жизни приятно
Душою стремиться к Тебе.

О Трезвость! Желанья награда
Спасибо, что встретил Тебя
Моя Ты мечта и отрада
Тебе преклоняюсь, любя!!!
 
Отлично, panex!

С пятилетием трезвости поздравляю от всей души! И пусть алкогольная беда неподвластна времени, тем не менее пять лет - солидный, утверждающий срок.

А можно ли твоё стихотворение распространить в инете?
 
Отлично, panex!

С пятилетием трезвости поздравляю от всей души! И пусть алкогольная беда неподвластна времени, тем не менее пять лет - солидный, утверждающий срок.

А можно ли твоё стихотворение распространить в инете?

Можно конечно. Для людей же и написано. Пусть читают и трезвятся. Хорошо бы было, если кому-нибудь хоть немного поможет.
Очень буду рад. За поздравления спасибо огромное.
 
Плюс Карра в удачной популяризации, плюс метода Шичко в возможности получать живую помощь от инструкторов-последователей метода.
 
А на хрена мне это нужно? Я имею в виду - патентировать... Во первых, я не тщеславен, и финансово вполне обеспечен, так что патентировать что нибудь - овчинка выделки не стоит...
А во вторых, Андрюша, ничего нового в моей методике нет.... Разве что я взглянул на проблемму алкоголизма под другим, не совсем привычным углом...
Давай рассмотрим, что происходит с завязавшим алкоголиком - вот он решил бросить бухать, прошёл самый (физически) тяжёлый этап - абстиненцию, начал трезветь... День за днём... Решив навсегда покончить с зелёным змием... (я имею в виду большинство, прошедших через ужасы запоя, и муки отходняка). И он ежедневно бубнит "Белую Книгу", уверяя себя в бессилии, и просит Высшую Силу, чтобы она помогла ему "не пить первой рюмки"... Или пишет дневники, день за днём внушая себе, что алкоголь - это ЯД, не являющийся продуктом питания, что ничего хорошего в нём нет, и употребление его можно приравнять к употреблению, скажем, мазута... Но проходит некоторое время, и что мы видим? А видим мы то, что большинство (а это действительно большинство, если мы даже примем цифру в 40% (на самом деле сильно завышенную) за процент бросивших пить по вышеуказанным методикам), то оставшиеся 60% всё равно будет большинством, которое срывается.... А почему это так происходит? Да потому, что теперь в игру всупает нечто якобы потустороннее, мистическое, для изгнания которого нам приходится прибегать к заклинаниям о своём бессилии, и обращаться к ВС - тяга!.... Но что же это такое, эта великая и ужасная алкогольная тяга? В медицинских кругах зовут её "психической зависимостью".... И все наши заклинания направлены на её подавление.... А теперь давайте выясним, что же это на самом деле такое - эта "психическая зависимость"? А это (на мой взгляд) такой же условный рефлекс, как и рефлекс поутру чистить зубы, или мыть руки перед едой.... Просто он в течении злоупотребления стал универсальным, возникающим практически в любой ситуации... Ведь как человек начинает злоупотреблять? Сначала это выпивка в случае каких то приятных событий, типа дня рождения, официального прпаздника, первой получки, встречи с давно не виденными друзьями... Дальше - чаще, например обмывка покупки, просто встреча с пьющими знакомыми и т.д. Далее, если тебе, к примеру, нечем заняться, и ты со скуки идёшь к пивному ларьку, и находишь собеседников, т.е. алкоголь становится средством для поддержки коммуникации... И в каждой ситуации со временем вырабатывается устойчивая цепочка - какое нибудь из вышеперечисленных событий - употребление алкоголя.... Но это ещё полбеды... Главная беда заключается в том, что рано или поздно человек начинает употреблять алкоголь в ситуациях с негативным эмоциональным фоном, как например потеря близкого человека, неприятности по работе, ну и (что на мой взгляд играет очень важную роль), при физическом недомгании... Все эти ситуации вырабатывают целый компелкс условных рефлексов непременной составляющей которых является приём алкоголя... И что, собственно говоря, делает трезвый алкоголик? Трезвеющий по методике АА подавляет эти рефлексы при помощи страха перед срывом... Поэтому для успешного трезвения в АА предпочтительны алкоголики, достигшие "дна", для этого используется первый шаг о бессилии, и для этого постоянные разговоры о "пенале"... Если, не приведи Господи, сорвёшься... И это постоянно, и в любой ситуации... Что приводит к психическому перенапряжению.... Ну и , как следствие - срыв... Ну а у Шичковцев для подавления этого комплекса вырабатывается рефлекс отвращения к алкоголю, не являющемуся продуктом питания, а цитоплазменным ядом... Я, честно говоря, если бы не было альтернативы между этими двумя методами, выбрал бы Шичко... Потому при этой методике человек не зациклен на алкогольной проблемме, над ним не висит Дамоклов меч страха сораться и допиться до пенала, ему не надо каждый день повторять мантру про первую рюмку, а увидев алкоголь, шичковец ощущает желание выпить (по крайней мере мне так кажется на основании имеющейся информации), не большее, чем сожрать валяющееся на улице собачье говно... Не это, я ещё раз повторяю, моё личное мнение... Но и Шичко для меня не подходит... Не желаю быть "запрограммированным" кем угодно, с любой, пусть даже с благой, целью... Если нужно, то я сам могу написать для себя программу, сам её ввести, и устранить имеющиеся баги....
Поэтому я выбрал следующую альтернатиу - научился рассматривать ощущения, возникающие от этих рефлексов, как нечто отдельное от меня, каждое в отдельности анализировать, и устранять... В этом мне сильно помогла Хатха-йога, именно психологическая её часть, ну и различные методики аутогенного тренинга... И самое главное в моей методике - это в первую очередь поиск и нахождение причины, (или причин), сделавшей меня из нормально употребляющего человека - алкогольно зависимого... Универсального рецепта здесь нет... Каждый алкоголик, как и его путь в алкоголизм, не взирая на похожую симптоматику, неповторим, и в каждом случае к излечению ведёт индивидуальный путь... Ищущий да обряще!

Шикарно... Кажется, мне открылись глаза, что меня смущало в этих всех методиках... Вроде как бы "на пользу" идёт, без вопросов, а всё равно что-то гложет... Свобода "на промытых кем-то мозгах"... Но эти методики видимо используют массово, потому что они проверенно работают, на всех без исключения, тех кто хочет и готов работать с ними и открыться для них, а можно же действительно с одной стороны не парить себе лишний раз мозг чужими "кодами", но все сделать... СПАСИБО! Где то в глубине я видимо знала, почему "зомбирование" а также психоаналитики на мне долго не работает... Но продолжала искать "что-то" почти то, но немного другое.

А можно поподробнее, хоть чуть подробнее, про вот эту фразу "рассматривать ощущения, возникающие от этих рефлексов, как нечто отдельное от меня, каждое в отдельности анализировать, и устранять..." Ну, или в личку... И еще хоть немножко про то, как писать самому программу, или где именно "копать" на эту тему...
Буду еще более премного благодарна! 👼
 
Коль уж здесь тема о Шичко и Карре, отвечу за метод Шичко.

А можно поподробнее, хоть чуть подробнее, про вот эту фразу "рассматривать ощущения, возникающие от этих рефлексов, как нечто отдельное от меня, каждое в отдельности анализировать, и устранять..." Ну, или в личку...
Пожалуйста: http://notdrink.ru/index.php?showtopic=51671


И еще хоть немножко про то, как писать самому программу, или где именно "копать" на эту тему...
Буду еще более премного благодарна! 👼
Пожалуйста: http://notdrink.ru/index.php?showtopic=39716

Метод Шичко так же предусматривает и самостоятельную работу http://andreyqwerty.narod.ru/

И ещё кое-что. Считать сознательное избавление разновидностью программирования было бы терминологически неверно. В противном случае к программированию\зомбированию придётся отнести все без исключения виды приёма, усвоения и переработки информации, в том числе и все виды обучения.

В методе Г.А. Шичко ранее действительно использовались элементы внушения, о чём писал и сам Геннадий Андреевич. Но теперь, после начала использования этого метода через интернет, всякое внушение исключено, вся работа ведётся только сознательно.
Примеры такой работы есть здесь:
http://notdrink.ru/index.php?showtopic=52873

http://notdrink.ru/index.php?showtopic=52889

http://notdrink.ru/index.php?showtopic=53016
 
И ещё кое-что. Считать сознательное избавление разновидностью программирования было бы терминологически неверно. В противном случае к программированию\зомбированию придётся отнести все без исключения виды приёма, усвоения и переработки информации, в том числе и все виды обучения.
Обучение от программирования отличается в массе моментов, среди которых можно выделить один базовый: обучение направлено на развитие самостоятельного критического мышления, а программирование - на внедрение в мыслительный аппарат конкретных конструкций, не обсуждаемых и не подлежащих критике.

Объективности ради, и Карр, и Шичко - программирование, но Карр - куда как более "мягкое" программирование, скорее даже - самопрограммирование; поцыэнту постоянно предлагается включить свой собственный мозг и сделать свои собственные выводы по тому или иному вопросу, причём выводы эти могут совершенно не совпадать с выводами автора - суть методики не в этом, а в том, чтобы ЗАДАТЬ СЕБЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ. Подразумевается и поощряется известная свобода действий и мысли, что позволяет поцыэнту не терять уважения к себе и своим кондициям. У Шичко же имеет место ярко выраженный категорический императив по типу "должно, необходимо", при этом постулаты и программа выхода из жопы не подлежат сомнению и обязательны к исполнению (настойчивые указания насчёт ведения дневников и т.п.), что изрядно давит на уровне подсознания, а то и сознания (тех поцыэнтов, у кого оно ещё осталось). Вот в чём принципиальная разница двух подходов. Из этой разницы вытекает разница результатов: в первом случае самопрограммирование, имеющее место быть, строится таким образом, что практически полностью исключает дискомфорт на всех стадиях процесса, а кроме того - позволяет рассматривать тему как некий КОНЕЧНЫЙ процесс, не требующий дальнейшего погружения. Во втором же случае процесс сильно растянут во времени и требует постоянного приложения усилий - в том числе направленных на подкрепление доказательной базы. Плюс идеология, которая на мой взгляд совершенно излишня с точки зрения данной конкретной темы (у Карра идеология отсутствует как таковая).

Как по мне, так всё хорошо, что не плохо, однако не стоит передёргивать, вот я о чём.

Автор темы повеселил)) "На кой нам песни американских миллионеров, когда у нас своих нищебродов хватает" - типичный пример иезуитского подхода. В неявном виде акцентирование внимания на том, что Карр - американский миллионер, провоцирует следующие цепи рассуждений: "американец (он, кстати, англичанин) - желает зла России - в программе баг, заточенный под разрушение хрупких российских мозгов - программа плохая" и "миллионер - значит, нажился на этих своих программах - значит, хочет с меня поиметь денег - а это нехорошо (почему, кстати?) - чего я буду миллионеров кормить, буржуев". Обе цепи кривые до невозможности, но так устроена данная конкретная действительность, что именно они и всплывают в первую очередь, вызывая не всегда даже осознанное отторжение, не подкреплённое никакими логическими построениями и основанное на изначально кривых предпосылках.

Что-то расписался я. Надо бы поработать, пока темно.
 
Назад
Сверху Снизу