Шичко и Карр

[Андрей К]

Осторожно, всё что ты написал - это конечно очень здорово, но ты не учёл одной вещи: зависимость - такая штука, которая не очень-то поддаётся контролю. За примером далеко ходить не надо:

Что за боль-знаю, происхождение-знаю, с чем связана-знаю.
А вот как бороться, не знаю.......Ну только коньяк.
Ну а про собственную дифференциацию как алкоголика, это верно, ну никак не вьеду, как же отвалить от зеленого насовсем. Вот не нравится мне осознавать, что однажды снова накроет, и совладать не смогу. Силенков то Самычевых все меньше остается....
http://notdrink.ru/index.php?showtopic=537...entry1253535624

Здесь нужны меры, и меры достаточно жёсткие и решительные, здесь не до либеральных рассюсюкиваний о свободе, критике, восприятии и пр. Вот когда сломишь хребет Змию - тогда можно будет и о свободе порассуждать, а пока зависимость держит тебя за глотку, говорить о свободе рановато.
Поэтому метод Шичко предлагает вступить в незримый бой с ненавистным гадом, чем вполне оправданы и требования методики.

Книга же Карра по алкоголю недостаточно жестка, она не всегда наносит удар нужной силы для сокрушения Зелёного змия. Это, кстати, отмечают многие, справедливо характеризуя Карра как незнакомого со всеми глубинами алкогольного ада.
Не является секретом и тот факт, что свою популярность Карр получил не на алкоголе, а главным образом на табаке. Его книга "Лёгкий способ бросить бросить пить" пользуется куда меньшей известностью, что видно даже по этому форуму.
Причина здесь видимо в том, что алкогольная идея имеет намного более глубокие и прочные корни, чем идея табачная. Пишу "идея", потому что "программа", "запрограммированность" вызывает в определённых кругах острые аллергические реакции. А по мне - так хрен редьки не слаще, хоть горшком назови, только в печку не ставь. Кстати ты, Осторожно, так и не смог вразумительно объяснить разницу между обучением и программированием, да и вряд ли стоит это делать, поскольку перемалывание воды в ступе - никчёмный труд.
Так вот, о чём у нас там речь шла? Об идее! Раз алкогольная пустила корни намного глубже, то и усилий для её выкорчёвывания требуются больше. В этом, как уже было сказано, и заключается причина более низкого успеха книги Карра во алкоголю.
Но стратегия Карра и Шичко примерно одна и та же - сорвать покровы лжи с гиблых идей - алкогольной и табачной, представить их в своём обнажённом, безобразном и отвратительном виде, отчего хватаешься за голову и с ужасом думаешь: какой же гадине я служил! Куда и за кем я шёл!? Какой я был дурак, что не смог увидеть и понять этого раньше, не смог разобраться в этом сам... Это, кстати, и есть тот самый критический взгляд о котором ты пишешь, Осторожно.

На счёт идеологии: безыдейных произведений не бывает, как не бывает живых людей без головы. Идея - всему голова, это я тебе как сталинист говорю. Есть совершенно определённая идеология и в книгах Карра, но это отдельный разговор.

И последнее. Как показал опыт, избавление от алкогольной зависимости очень тесно связано с целым рядом социальных, этнокультурных, религиозных и прочих особенностей отдельного человека и среды его обитания, поэтому написанное Карром далеко не всегда оказывается пригодным в других странах и у других народов. Проще говоря, что русскому хорошо - то немцу смерть.
Или наоборот? Как будет правильно, Осторожно?

 

[Осторожно]

Осторожно, всё что ты написал - это конечно очень здорово, но ты не учёл одной вещи: зависимость - такая штука, которая не очень-то поддаётся контролю. За примером далеко ходить не надо:

В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. При чём тут контроль? Про него вообще разговора не было никакого (это раз), а приведенный пример вообще ничего не иллюстрирует (это два).

Здесь нужны меры, и меры достаточно жёсткие и решительные, здесь не до либеральных рассюсюкиваний о свободе, критике, восприятии и пр. Вот когда сломишь хребет Змию - тогда можно будет и о свободе порассуждать, а пока зависимость держит тебя за глотку, говорить о свободе рановато.
Поэтому метод Шичко предлагает вступить в незримый бой с ненавистным гадом, чем вполне оправданы и требования методики.

И? Как это противоречит тому, что я написал? Я же говорю: жёсткий императив у Шичко, с чем ты не согласен-то? Я же не спорил о годности или негодности самих методик, об их оправданности и т.п.

Книга же Карра по алкоголю недостаточно жестка, она не всегда наносит удар нужной силы для сокрушения Зелёного змия. Это, кстати, отмечают многие, справедливо характеризуя Карра как незнакомого со всеми глубинами алкогольного ада.

Конечно "не наносит", у Карра совершенно другой подход к проблеме.

Не является секретом и тот факт, что свою популярность Карр получил не на алкоголе, а главным образом на табаке. Его книга "Лёгкий способ бросить бросить пить" пользуется куда меньшей известностью, что видно даже по этому форуму.

И что?

Кстати ты, Осторожно, так и не смог вразумительно объяснить разницу между обучением и программированием, да и вряд ли стоит это делать, поскольку перемалывание воды в ступе - никчёмный труд.

А по-моему - смог. Повторю ещё раз и попроще: внедрённая идея в случае программирования против (условно) самостоятельно сформировавшегося взгляда в случае обучения. Что тебе ещё непонятно-то? Ты спрашивай, я объясню. Собственно, предметом моего месседжа и было отличие одного от другого, а причиной его написания - твоё утверждение о том, что "обучение - это тоже программирование", что в корне не верно. Так что "вряд ли стоит это делать" - это не ко мне, начал-то ты.

Так вот, о чём у нас там речь шла? Об идее! Раз алкогольная пустила корни намного глубже, то и усилий для её выкорчёвывания требуются больше. В этом, как уже было сказано, и заключается причина более низкого успеха книги Карра во алкоголю.

Как хорошо)) Сделал бездоказательное утверждение насчёт более глубокого укоренения и используешь его как аксиому для дальнейших доказательств.
Как по мне - прекратить пить куда как ЛЕГЧЕ, чем прекратить курить. Хотя бы потому, что вред от пьянства куда как более очевиден и ощутим, чем от табака, а само пьянство - куда как более выраженный и обособленный процесс, чем курение.

На счёт идеологии: безыдейных произведений не бывает, как не бывает живых людей без головы. Идея - всему голова, это я тебе как сталинист говорю. Есть совершенно определённая идеология и в книгах Карра, но это отдельный разговор.

Бывает, бывает. Для лечения переломов что коммунисты, что твиттерасты используют гиббс, совершенно не привязывая его к программе партии и правительства или там плану Маршалла. Кстати, а что за "идеология" в книгах Карра, не мог бы ты раскрыть мысль? А то я что-то как-то удивился, это твоё заявление увидав.

И последнее. Как показал опыт, избавление от алкогольной зависимости очень тесно связано с целым рядом социальных, этнокультурных, религиозных и прочих особенностей отдельного человека и среды его обитания, поэтому написанное Карром далеко не всегда оказывается пригодным в других странах и у других народов.

Все хотят жить хорошо и не хотят жить плохо. Все хотят быть здоровыми и не хотят быть больными. Все хотят успеха и процветания, а не провалов и загнивания. Все хотят быть людьми, а не скотами бессмысленными. Все хотят быть умными, и не хотят быть дураками. Собственно, эти моменты и лежат в основе методики Карра, по ним он и работает, так что то, что написано Карром, вполне пригодно для всех. Как раз именно потому, что никакой политики, идеологии и т.п. в его книгах просто нет, а речь идёт исключительно о базовых, понятных и близких ЛЮБОМУ человеку вещах.

Андрей, у меня просьба лично к тебе: не пиши мой никнейм жирными буквами, ладно? Прозрачный приём, а я всё равно ведусь 😁

 

[Андрей К]

Конечно "не наносит", у Карра совершенно другой подход к проблеме.

Подход у Карра тот же самый: сознательное избавление, лишь тактика несколько иная.

Повторю ещё раз и попроще: внедрённая идея в случае программирования против (условно) самостоятельно сформировавшегося взгляда в случае обучения.

В таком случае надо говорить о внедрённой в массовое сознание алкогольной идее и её изгнании (дезомбировании) путём усвоения правды об алкоголе. Усвоение правды - то же самое обучение, предполагающее получение знаний и переоценку на их основе прежних взглядов.

Чтобы было понятнее: вспомни, как разрушали СССР. Харчиков правильно поёт: не бомбовыми ударами и не танковыми атаками это делалось. Цель достигалась путём предварительной подготовки почвы, затем вброса нужной разоблачающей информации после чего в массовом и индивидуальном сознании начиналось движение, вызванное переосмыслением прежних и становлением новых взглядов. И лишь затем события обретали зримые черты, выплёскиваясь на улицы и во властные кабинеты. В таком случае, всех принявших участие в развале СССР в конце 80-х - начале 90-х можно было бы назвать запрограммированными или перепрограммированными с одной программы (совковой) на другую (либерально-рыночную). В итоге рухнул такой колосс, как СССР, потому что идея на которой он стоял, оказалась разоблачённой и осмеянной.
Но справедливее было бы назвать это явление не перепрограммированием, а переубеждением, не сменой программ, а сменой взглядов.
Вот и метод Шичко представляет собой по сути то же самое: на основании правды об алкоголе, соединённой с собственным опытом его потребления, человеку предлагается оценить свои прежние взгляды и сделать выводы. И если переубеждение обладает такой огромной силой, способной обрушить самое мощное государство мира, то чего уж говорить о какой-то там алкогольной идее и порождаемой ею зависимости?
А вот чего я никак не могу понять в твоих постах, Осторожно, так это утверждения о самостоятельно складывающихся взглядах при обучении и их отличии от программирования. В случае программирования - внедряется готовая идея, это понятно. Так и происходит с алкоголем и табаком.
А при обучении? Чтобы взгляды сложились, нужны какие-то составные части из которых или на основании которых эти взгляды будут складываться. Принятие и усвоение этих частей и есть обучение. Если же их не принимать, то никакое обучение невозможно.
В методе Шичко этими частями являются сведения о наркотической и ядовитой природе алкоголя, о программирования сознания и свойствах этого явления, об особенностях психической деятельности человека. Усвоение этих знаний позволяет критически оценить прежние воззрения, а чтобы новые взгляды сложились самостоятельно, к этим знаниям нужен собственный опыт которому в обязательном порядке уделяется большое внимание. При этом требуется сознательное, критическое отношение ко всему связанному с алкоголем, ни один вопрос не должен оставаться без ответа, ни одна неясность не должна остаться без внимания.
Примерно то же и у Карра. Так на каком же основании ты причисляешь метод Шичко и книгу Карра к программированию?

Как хорошо)) Сделал бездоказательное утверждение насчёт более глубокого укоренения и используешь его как аксиому для дальнейших доказательств.

А что тут неясного!? Алкоголь известен не одно тысячелетие, табак - всего несколько сот лет. Что тут доказывать?

Как по мне - прекратить пить куда как ЛЕГЧЕ, чем прекратить курить. Хотя бы потому, что вред от пьянства куда как более очевиден и ощутим, чем от табака, а само пьянство - куда как более выраженный и обособленный процесс, чем курение.

Кроме идеи в структуре зависимости есть и другие части мешающие освобождению. Их влияние и сказывается: одним легче бросить пить, другим - курить.
Но табачная идея намного слабее алкогольной, это совершенно ясно. Возьми хотя бы такую простую вещь, как отношение общества к отказу от алкоголя и табака: в первом случае оно подозрительно-настороженное, во втором - отказ явно приветствуется, без оговорок и косых взглядов.

Кстати, а что за "идеология" в книгах Карра, не мог бы ты раскрыть мысль? А то я что-то как-то удивился, это твоё заявление увидав.

Это отдельная тема, не надо расткаться мыслью по древу.

Собственно, эти моменты и лежат в основе методики Карра, по ним он и работает, так что то, что написано Карром, вполне пригодно для всех. Как раз именно потому, что никакой политики, идеологии и т.п. в его книгах просто нет, а речь идёт исключительно о базовых, понятных и близких ЛЮБОМУ человеку вещах.

Идеология и включает в себя эти самые базовые понятия, от них в свою очередь проистекает политика. Просто на уровне общества это выражено одними словами, на уровне отдельно взятого человека - другими. Но, как известно, микро- и макромир схожи.
Не станешь же ты утверждать, что книги Карра не содержат ни мыслей, ни взглядов, ни оценок, ни выводов? У Карра есть и совершенно определённая идеология, и мировоззрение и политические предпочтения, а вот как они выражены - это другой вопрос.

Андрей, у меня просьба лично к тебе: не пиши мой никнейм жирными буквами, ладно? Прозрачный приём, а я всё равно ведусь 😁

Да не приём это, а традиция инета. Если хочешь - программирование 😁
Ладно, не буду.