Видео Программа 12 шагов - секта, религия или реальная помощь?

[Lucky_1u]

Прекрасное видео от психолога, использующего в своей работе исключительно научный подход. Татьяна говорит о психологической стороне программы и почему именно так и никак иначе.

 

[Grosso2020]

исключительно научный подход

Но рассказ получился не научный. Я интересуюсь данной темой и довольно таки много материалов почитал о 12 шаговой программе, саму программу изучил, посмотрел видео как ЗА, так и против программы, почитал исследования эффективности.

Не буду расписывать все свои мысли сразу, остановлюсь на нескольких тезисах:
1. Если болезнь хроническая, прогрессирующая и неизлечимая, то о каком выздоровлении идет речь?
2. Программа религиозная. Если убрать из нее высшую силу, Бога, молитвы, веру в высшую силу, то она развалиться. То что там есть Бог как мы его понимаем это попытка адаптировать под разные религиозные убеждения.
Федеральные суды В США постановили, что «АА» - открыто религиозная организация. Вот статья по данному вопросу - Judicial notebook--Is AA's loss psychology's gain?
Мое любимое это "Вера без дел мертва" и сказал это Апостол Иаков в Соборном послании:

Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

Автор ролика говорит, что куча специалистов создали программу 12 шагов, а Билл и его товарищ группы. Почему-то не упоминается Оксфордская группа откуда и вышло общество:

Оксфордская группа была христианской организацией (впервые известной как Христианское братство первого века), основанной американским лютеранским священником Фрэнком Бухманом в 1921 году. Бухман считал, что страх и эгоизм являются корнем всех проблем. Кроме того, Бухман верил, что решение жить в страхе и эгоизме состоит в том, чтобы "вверить свою жизнь Божьему плану". Из Википедии.

3. Автор говорит, что АА не секта и перечисляет основные критерии по которым собрание людей определяется как секта.
- Нет харизматичного лидера.
А разве сам Билл и Карл Юнг не являются харизматичными лидерами?

Мало кто станет оспаривать факт, что [второй основатель «АА»] Билл У. стал почитаемым в народе «святым», кумиром, боготворимым в 12-ти шаговом сообществе. Его дом превратился в место паломничества, а его личные вещи - в священные предметы. Некоторые его считали реинкарнацией Христа, ведущим мир в Эру Трезвости, тысячелетнее царство сравнимое с Царствием Божиим, о котором говорится в Библии. Ссылка на статью

Есть фонды, организаторы, ведущие, спонсоры. Собрание людей в таких масштабах не может быть без иерархии в принципе.
- А как же мы забыли приведи друга? Вовлечение в общество других участников. Выздоровел ты? Приведи другого, бери спонсорство и т.д..

Прекратить пить недостаточно, чтобы удовлетворить требования 12-ти шаговой программы. Нужно принять бога «АА», «Высшую Силу» в качестве своего личного спасителя. В основании почти всех культов лежит контроль бога.

4. Зависимость от групп. Автор говорит о том, что это миф. Она подтверждает что некая привязанность есть, но это нормально.
Я за несколько дней участия в обществе АА увидел несколько сообщений от людей разного стажа трезвости 5 и 9 лет, которые сорвались и все говорили, что АА вытеснила их личную жизнь. Один человек говорил, что он просто уже "наелся группами" и после того как он ушел оттуда образовалась внутренняя пустота, которая и привела к срыву.

 

[Finndo]

Зависимость от групп.

Как выразился Джек Тримпи - рекаверизм (расстройство групп восстановления) - https://notdrink.ru/threads/rationa...ddiction-by-jack-trimpey.53570/#post-19241939

---

Всем пока. До встречи в июне. Лимит исчерпан. Но зайду еще два раза.

 

[Piramidon]

Прекрасное видео от психолога, ...

Начиная от неточностей и заканчивая откровенным враньем, например, что программу придумали психологи с психиатрами.
Хайперша даже имя доктора Боба вспомнить не удосужилась, хотя сама в РЦ работала психологией.

У меня тоже есть претензии к АА, но пока это единственное массово действующая реабилитация из того что есть и потому всем новичкам советую живые группы АА.

@Lucky_1u, ты же не ходишь в АА, как ты можешь сравнивать объективность автора ролика?

 

[Grosso2020]

массово действующая реабилитация

с этим согласен. если некуда пойти, то лучше идти на группы. я лично не смог выдержать, что ВДА, что АА. Внутренний диссонанс какой-то был

 

[Lucky_1u]

Начиная от неточностей и заканчивая откровенным враньем, например, что программу придумали психологи с психиатрами.
Хайперша даже имя доктора Боба вспомнить не удосужилась, хотя сама в РЦ работала психологией.

У меня тоже есть претензии к АА, но пока это единственное массово действующая реабилитация из того что есть и потому всем новичкам советую живые группы АА.

@Lucky_1u, ты же не ходишь в АА, как ты можешь сравнивать объективность автора ролика?

Я знакома с другими ее работами. А ты не послушал ролик что ли? Какие то странные суждения делаешь.

У нее вообще нет претензий к АА. Ролик для тех кто уходит из АА со словами "тут про Бога, это секта".

Ролик популяризирует АА для скептиков.

 

[Lucky_1u]

@Lucky_1u, ты же не ходишь в АА, как ты можешь сравнивать объективность автора ролика?

Я хожу на ВДА. Я была на АА. Я читала литературу АА.

Ее видение 12 шаговых программ совпало с моим. И у меня тоже есть ощущение что программа создана специалистами в психологии. И это плюс, а не минус. Для меня.

 

[Grosso2020]

Я хожу на ВДА. Я была на АА. Я читала литературу АА.

Ее видение 12 шаговых программ совпало с моим. И у меня тоже есть ощущение что программа создана специалистами в психологии. И это плюс, а не минус. Для меня.

А я начал ходить на группы после воцерковления в православную церковь и у меня как-то не сложился паззл про высшую силу как я ее понимаю, веру, молитвы и т.д. В Церкви есть все тоже самое, что в 12шаговой программе. Признание проблем (исповедь), желание исправляться, принятие бога (причащение), молитвы, примирение с людьми которым причинил зло, пожертвования, помощь ближним и т.д. и т.п. Понимаете, эгоцентризм с которым призвана бороться программа никуда не денется и даже усилиться. Постоянное самокопание в своих проблемах и постоянная оценка поступков это хождение по кругу с постоянными качелями (вот какой я плохой и вот какой я хороший). Если человек надел АА в качестве кислородной маски, то при выходе из общества у него обрушиться жизнь и окажется, что зависимость никуда не ушла, а сместились просто акценты.

 

[Lucky_1u]

А я начал ходить на группы после воцерковления в православную церковь и у меня как-то не сложился паззл про высшую силу как я ее понимаю, веру, молитвы и т.д. В Церкви есть все тоже самое, что в 12шаговой программе. Признание проблем (исповедь), желание исправляться, принятие бога (причащение), молитвы, примирение с людьми которым причинил зло, пожертвования, помощь ближним и т.д. и т.п. Понимаете, эгоцентризм с которым призвана бороться программа никуда не денется и даже усилиться. Постоянное самокопание в своих проблемах и постоянная оценка поступков это хождение по кругу с постоянными качелями (вот какой я плохой и вот какой я хороший). Если человек надел АА в качестве кислородной маски, то при выходе из общества у него обрушиться жизнь и окажется, что зависимость никуда не ушла, а сместились просто акценты.

Понимаю.

А что значит надеть АА в качестве кислородной маски?

 

[Grosso2020]

А что значит надеть АА в качестве кислородной маски?

Принятие общества и программы без критической оценки, а если у человека бинарное мышление и рассуждения в категориях только с позиции "хорошо" или "плохо", то это может становиться неподъемной ношей. Этот путь познания не может позволить человеку свободы — ни внешней, ни внутренней. Программа сразу ставит человека в тупик - ты неизлечим. Это система "нипель". То есть вход есть, а где спрашивается выход? Его нет. Ты перестал ходить на группы, молиться, помогать алкоголикам и ты сорвался? Ну вот видишь, это потому что перестал и это и есть кислородная маска.

 

[Lucky_1u]

Принятие общества и программы без критической оценки, а если у человека бинарное мышление и рассуждения в категориях только с позиции "хорошо" или "плохо", то это может становиться неподъемной ношей. Этот путь познания не может позволить человеку свободы — ни внешней, ни внутренней. Программа сразу ставит человека в тупик - ты неизлечим. Это система "нипель". То есть вход есть, а где спрашивается выход? Его нет. Ты перестал ходить на группы, молиться, помогать алкоголикам и ты сорвался? Ну вот видишь, это потому что перестал и это и есть кислородная маска.

Хорошо.
Ничего не понятно. Но я рада что вы нашли для себя то, что вам помогает.

 

[Piramidon]

Я знакома с другими ее работами. А ты не послушал ролик что ли? Какие то странные суждения делаешь.

Как ни странно, прослушал до конца и даже, такие же глупые, как сам ролик, комментарии почитал, заметил что большей частью ВДА пишут.

И у меня тоже есть ощущение что программа создана специалистами в психологии.

Неоспоримый факт, что корни программы идут из христианства, - тоже специалисты создали?
За основу Миннесотской модели реабилитации взята программа АА, о чем психолог опять же, как бы умолчала.

Кмк - решила пропиарить себя на имени АА, но согласно десятой традиции, не буду спорить

В Церкви есть все тоже самое, что в 12шаговой программе.

Если помогает, ходи в церковь, только пьющие батюшки почему то сами в АА ходят, только шифруются, ах ну да, сообщество то анонимное, как я забыл

 

[Lucky_1u]

Как ни странно, прослушал до конца и даже, такие же глупые, как сам ролик, комментарии почитал, заметил что большей частью ВДА пишут.


Неоспоримый факт, что корни программы идут из христианства, - тоже специалисты создали?
За основу Миннесотской модели реабилитации взята программа АА, о чем психолог опять же, как бы умолчала.

Кмк - решила пропиарить себя на имени АА, но согласно десятой традиции, не буду спорить


Если помогает, ходи в церковь, только пьющие батюшки почему то сами в АА ходят, только шифруются, ах ну да, сообщество то анонимное, как я забыл

Все татарин кроме я. Все в окно а я в дверя.

 

[Grosso2020]

Неоспоримый факт, что корни программы идут из христианства,

100% Основателем Оксфордской группы был пастор лютеранской церкви. Писал про это выше.

Ничего не понятно

Если убрать религиозную составляющую (высшую силу, молитвы, веру и т.д. ) из программы и общества, то она развалиться.

Если помогает, ходи в церковь, только пьющие батюшки почему то сами в АА ходят, только шифруются, ах ну да, сообщество то анонимное, как я забыл

Ну понятное дело. Батюшки же тоже люди. Кто не без греха как говорится

 

[Lucky_1u]

Если убрать религиозную составляющую (высшую силу, молитвы, веру и т.д. ) из программы и общества, то она развалиться.

В какой то степени согласна, в какой то нет.
Следует ли выводом из этого то, что атеист не может быть трезвым?

 

[Piramidon]

Все татарин кроме я. Все в окно а я в дверя.

В точку попала, это и есть просветление

Спойлер

Одного Мастера спросили, что тот почувствовал в момент просветления?
— Я почувствовал себя дураком.
— Почему? — удивились спрашивающие.
Мастер ответил:
— Представьте себе, что вы хотите во что бы то ни стало попасть в дом: карабкаетесь по лестнице, разбиваете окно, а потом выясняется, что дверь была не заперта.

100% Основателем Оксфордской группы был пастор лютеранской церкви. Писал про это выше.

Примерная история:

КОЙНОНИЯ

История двенадцатишагового движения Если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение* друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Св. апостол Иоанн Богослов [*греч. койнония близкие взаимоотношения, партнерство, братство, дар, вклад] …

ya-repka.livejournal.com

Только трезвенническое движение Вашингтона забыли упомянуть, которое было за 100 лет в Балтиморе и тоже причастно к созданию АА. Они вообще были в конфронтации с церковью, наверное поэтому упустили.

Если убрать религиозную составляющую (высшую силу, молитвы, веру и т.д. ) из программы и общества, то она развалиться.

Не развалится, - я неверующий) Там пунктик каждый раз зачитывают в преамбуле перед собранием:
- Примите же то, что Вам сегодня понравилось, и отбросьте остальное!

 

[Grosso2020]

Следует ли выводом из этого то, что атеист не может быть трезвым?

Цитата из книги АА:

Если это так, то вы страдаете заболеванием, которое может быть излечено только путем приобретения определенного духовного опыта.
Атеистам и агностикам приобретение такого опыта кажется невозможным, но ведь продолжать пить означает губить себя, особенно если вы относитесь к разновидности безнадежных алкоголиков. Не всегда легко сделать выбор между неизбежной смертью от алкоголя и жизнью на обретенной вами духовной основе.

Ну выбора не особо много у человека, либо смерть, либо прими духовную основу программы

Я больше всего не понимаю, что понимается под словами "духовный рост", "духовный опыт", "духовное пробуждение". Есть ли критерии по которым мы это определим? АА заявляет, что это духовная программа. Когда мы можем сказать, что человек получил духовный опыт, пробуждение и рост? Если человек 5 лет не пил, ходил на группы, а потом перестал ходить и в итоге сорвался, то можно ли сказать, что у него был духовный рост?

Цитата из книги АА:

Надо отделить духовное от материального.

А потом говорят, что вера без дел мертва переводя из духовного мира в материальный.

 

[Grosso2020]

Не развалится, - я неверующий

Тогда вы бросили пить не благодаря группам, а вопреки.

 

[Piramidon]

Тогда вы бросили пить не благодаря группам, а вопреки.

Не понял, назло что ли?
Спасибо, я подозревал это

 

[Lucky_1u]

Не понял, назло что ли?
Спасибо, я подозревал это

Так то вот.