Мое несогласие с Т. Горски

Если человек потребляет некое вещество самостоятельно
Больной дизентерией срет в штаны тоже самостоятельно… но не по собственной воле.

Чтобы понять «выпивка против собственной воли», нужно или хоть раз на себе это прочувствовать, или обладать незашоренным взглядом. Если ты не из первых и не из вторых, завидую: твой мир прост и понятен, как плоская Земля.



procul este profani
 
Когда я начинал в АА, «тягу, которая приводит к первой рюмке» называли «зловонным мышлением». Очень мне нравится этот термин. Жаль, что уже с четверть века ни от кого, кроме себя, его не слышал.
Такого действительно не слышал. Слышал спикерские, где этот вопрос поднимали. Ну и в темах читал давно.

Медицина говорит об утрате алкоголиком количественного и временнОго контроля.
Когда алкоголик не может остановиться после пары рюмок, это утрата количественного контроля. Когда решает не пить год и напивается на следующий день — утрата временнОго.
Всë четко и понятно. С чем тут можно спорит, а главное зачем, мне не понять)
 
Такого действительно не слышал. Слышал спикерские, где этот вопрос поднимали. Ну и в темах читал давно.
Видимо, и до русского языка докатились американские разборки.
Всемирный офис обслуживания АА и Хазелден-центр — бизнес партнеры, но при этом конкуренты.

Понятие «зловонного мышления» сформулировано Джоном Крейном и Джеймсом Олмсом — хазелденовцами.
 
Что за вздор?! Если человек потребляет некое вещество самостоятельно, а не вследствие обмана или принуждения, то ни о каком "против воли" не может идти и речи! "Больной" не хочет бросить, он просто необоснованно надеется избежать негативных последствий употребления, либо относится к ним индифферентно.
Знаешь, подумалось. Самостоятельность подразумевает некое решение. Ну т.е. человек обдумал, взвесил за и против, прикинул, что к чему, подготовился и такой пошел в запой. Я что-то не помню, чтобы я решение принимал, серьезное чтоб такое, чтоб звучало " я так решил!". Оно больше было похоже на " Да пошло оно всë к уям! Все решения, теории и теоремы, расчеты и анализы, перспективы и последствия! ". Вообще всë. Я не думаю, что это можно назвать решением.
Необязательно это так эмоционально, может и просто мягко " А, да ладно, один раз живëм". И всë. Я б сказал, что это скорее отказ от решений в пользу желаний. И тут уже о самостоятельности речи неуместны.
 
Понятие «зловонного мышления» сформулировано Джоном Крейном и Джеймсом Олмсом — хазелденовцами.
Не гуглятся такие, зато нашелся другой соавтор:
Альберт Эллис называл иррациональные верования "Stinking Thinking" (дословный перевод - "Вонючее мышление"). "Кембриджский словарь": "Stinking Thinking - a bad way of thinking, that makes you believe you will fail, that bad things will happen to you, or that you are not a very good person". "Вонючее мышление" - плохой образ мышления, который заставляет вас верить, что вы потерпите неудачу, что с вами случится что-то плохое или что вы не очень хороший человек". Тыц
Ихмо, для доказательной медицины, не очень удачный термин, сейчас придет Финдо и будет утверждать, что не очень то и смердит))
Тоннельное мышление, так понимаю, более привычный синоним.
 
Когда я начинал в АА, «тягу, которая приводит к первой рюмке» называли «зловонным мышлением». Очень мне нравится этот термин. Жаль, что уже с четверть века ни от кого, кроме себя, его не слышал.
О stinking thinking (вонючем мышлении, зловонном мышлении, дурном мышлении) на этом форуме в 2022 - 2023 гг. говорилось тут - https://notdrink.ru/threads/kogda-a...gi-k-otkazu-ot-alkogolja.50190/#post-16954421
Когда алкоголик не может остановиться после пары рюмок, это утрата количественного контроля. Когда решает не пить год и напивается на следующий день — утрата временнОго.
На самом деле он может. У него есть побуждения пить и побуждения не пить. Он умышленно, но ошибочно выбирает из них пить. За исключением крайне редких случаев дипсомании. Тут невменяемость, не контролируют свое поведение.

Что тут ни напиши, все равно 98% будут игнорировать любые доводы, упорно отстаивать удобный им "недуг" и передавать эти представления другим. Культура такая. Всего хорошего.
 
Что тут ни напиши, все равно 98% будут игнорировать любые доводы, упорно отстаивать удобный им "недуг" и передавать эти представления другим. Культура такая.
Это только потому, что так, как ты, я уже думал, и потерпел полный крах :PARDON:
 
Это только потому, что так, как ты, я уже думал, и потерпел полный крах :PARDON:
Я ж тоже считал, что по-умнел, теперь точно знаю, где собака зарыта! Оказалось, собаке совершенно похер, знаю ли я, где она зарыта :-D
 
Что тут ни напиши, все равно 98% будут игнорировать любые доводы, упорно отстаивать удобный им "недуг" и передавать эти представления другим. Культура такая.
С претензией на оригинальность, время течет и всё меняется, - только не меняется Финдо :-D
Поднял свой пост по приведенной ссылке)
Warchoon про Эллис: Психотренинг по методу Альберта Эллиса (Психология и психотерапия) в 07:05 (+02:00) / 20-09-2012
О себе в третьем лице? Ну-ну.
- Доктор! Почему все говорят, что у меня мания величия?
- А вы, собственно, кто?
- Я гений. Просто гений.
- Достаточно, можете идти. У вас нет мании величия. Мы, гении, этим не страдаем!
 
Больной дизентерией срет в штаны тоже самостоятельно… но не по собственной воле.
Не думал, что придется когда-нибудь объяснять кому-либо, в чем заключается разница между процессом дефекации и пероральным приемом жидкости с точки зрения наличия или отсутствия волевого компонента. Тем более не предполагал, что этим кем-либо будет взрослый дядя с медицинским образованием. Но знать судьба...
Короче, для всех, кто не отличает хер от трамвайной ручки поясняю. Опорожнение кишечника у взрослого человека хотя и происходит по большей части осознанно, может контролироваться только до определенной степени. По мере наполнения пищеварительного тракта, прямая кишка расширяется и чем больше, тем сильнее сигнал, передаваемый рецепторами в мозг. И вот когда этот сигнал достигает определенного уровня, мозг отдает команду "огонь" и участник обсуждения пишет камент: "procul este profani" человек обсирается, хочет он этого или нет!
Для того же, чтобы принять внутрь алкоголь ротом, необходимо последовательно совершить ряд действий. Минимальный перечень таков: поднести ко рту (либо поднести/подставить рот), набрать жидкости в этот рот, проглотить. На практике перечень действий куда как шире и включает в себя поиск алкоголя, его приобретение, откупоривание тары, наполнение посуды и т.д. Произвести такой комплекс действий неосознанно (без участия воли), даже имея многолетнюю привычку и сильнейшее пристрастие невозможно, ввиду его сложности.
Чтобы понять «выпивка против собственной воли», нужно или хоть раз на себе это прочувствовать, или обладать незашоренным взглядом. Если ты не из первых и не из вторых, завидую: твой мир прост и понятен, как плоская Земля.
Чтобы это понять, нужно иметь нездоровую психику.
 
И вот когда этот сигнал достигает определенного уровня, мозг отдает команду "огонь" и участник обсуждения пишет камент: "procul este profani" человек обсирается, хочет он этого или нет!
Под понятие компульсия подходит?
Компульсия – продолжающееся долгое время навязчивое поведение, которое человек не в силах остановить, даже если уже все знает и понимает,
Или с наркологией будешь биться, как твой "учитель"?
Доктор тут прав, описанных случаев на НД, более чем достаточно, странно что вы этого не видите.

Таблица 3 Классификации влечения к алкоголю

2020-01-23_225742.jpg
 
Произвести такой комплекс действий неосознанно (без участия воли),
У тебя что-то чешется. Ты знаешь, что чесать нельзя, станет хуже. Ты контролируешь свою руку, не трогаешь ничего, но чесаться не перестает. В опреденный момент тебе это надоедает и ты берешь и тупо делаешь, что хочется, ибо любое терпение не безгранично.
Так пример понятней?
Можно прокачивать волю и контроль руки, можно пойти к доктору выяснять, а что и почему собственно чешется.
Так алкоголизм выглядит для меня. Как для тебя - без понятия, видимо иначе.
 
Последнее редактирование:
Под понятие компульсия подходит?
Что именно? Обгадиться или напиться? Плюс я говорю о волевой составляющей.
Или с наркологией будешь биться, как твой "учитель"?
Ты о ком?
Доктор тут прав, описанных случаев на НД, более чем достаточно, странно что вы этого не видите.
Я всё вижу, в т.ч. мотивы, по которым авторы публикаций могут описывать свои действия как неосознанные.
 
Не, погодь, неосознанные, это когда тебя обманули. Ты не знал, что пить вредно и потому пил. Это у тебя так было, насколько я понимаю.

В медицинском определении используется термин "утрата контроля". Т.е. человек принял решение не пить, но под воздействием желания выпить не смог проконролировать выполнение этого решения, т.е. желание стало преобладать и отменило это решение.

Описаны и случаи, когда человек вообще не может ответить на вопрос "как так вышло, почему опять начал пить ". Насколько понимаю, это в тех ситуациях, когда человек в расслабоне, где-нибудь на пляже, "Сижу, хорошо, вокруг все с пивом, сам не понял, как с пивом в руке оказался".
 
Не гуглятся такие
В 94-ом, когда я их читал, интернета еще не было.



зато нашелся другой соавтор
Допускаю, что Олмс и Крейн не авторы, а популяризаторы этого термина.
Он разбирался и в книге «Алкоголизм концепция болезни» Олмса, и в лекциях Крейна.


Тоннельное мышление, так понимаю, более привычный синоним.
Привычный. Но немного о другом.
Классический пример из БК про добавление виски в молоко — это зловонное мышление, но не тоннельное.


Привычный термин это загоны)))
Да, очень близко, но этл, скорее, наркоманский сленг.


Короче, для всех, кто не отличает хер от трамвайной ручки поясняю.
Акела промахнулся, не зная, что анальных сфинктеров два. Бывает.

Хочешь поведенческих сравнений? Сравни с хореей и прочими двигательными автоматизмами.
Например, у меня была пациентка, которая постоянно что-то тихим голосом пела. Это происходило без участия ее воли и желания, автономно. Большим усилием воли она могла остановить пение на пару минут
 
Акела промахнулся, не зная, что анальных сфинктеров два. Бывает.
Долго сможешь не гадить усилием воли? месяцок смогёшь?
Хочешь поведенческих сравнений? Сравни с хореей и прочими двигательными автоматизмами.
Например, у меня была пациентка, которая постоянно что-то тихим голосом пела. Это происходило без участия ее воли и желания, автономно. Большим усилием воли она могла остановить пение на пару минут
Не катит, тут действие, там комплекс целенаправленных действий, зачастую растянутых во времени и предполагающих перемещения в пространстве,
 
Ребят, было приятно пообщаться, но вынужден покинуть обсуждение, ибо это п#3det$! Советую всем, кто считая собственные доводы неоспоримыми искренне верит в болезнь и в то, что алкаш неспособен контролировать своё поведение, пойти в суд по делу о пьяной поножовщине и доказать там невиновность подсудимого или хотя бы добиться того, чтобы ему назначили принудительное лечение, вместо срока. У кого получится - дайте знать!
 
Долго сможешь не гадить усилием воли? месяцок смогёшь?
Тебе говорят, есть вещи, которые не контролируются, ты предлагаешь сжать анус на месяц. Что у тебя в голове?
действие, там комплекс целенаправленных действий, зачастую растянутых во времени и предполагающих перемещения в пространстве,
Холодильник открыл и выпил. Ппц как много действий и перемещений. Вам же чистый дом - это бред, достаточно убеждений.
 
Назад
Сверху Снизу