Важно Аллен Карр "Легкий способ бросить пить"

[Finndo]

В конце жаркого утомительного дня, в компании друзей, вдуть одним махом первую кружку холодного пенистого пива!..

Так эта кружка в гастрономических целях у психологически и физически здоровых людей, чтобы получить удовольствие от вкуса напитка. А не в целях оглушения у людей с таким качеством, как зависимость, и таким заболеванием, как энцефалопатия, когда пьют баллонами, по пол-ведра.

Тебе не надоело это занудство о вреде алкоголя? Тебе мало форума, классиков подтягиваешь?

Видится противоречие между утверждениями об "удовольствии" от опьянения и утверждением о том, что не пьешь, выраженном в счетчике. Употребляешь?

 

[Караколь]

Я тоже. Никогда совестью не мучилась, с детства.

Не, про совесть, как причину бухалова - это Лев Толстой насвистел.
А Достоевский животинку оскорблял, используя её имена для описания паскудного поведения свойственного только человнку.
Эх-х, классики, классики.((
А ведь я любил Достоевского. "Братьев Карамазовых" только, раза три прочитал в молодости.
Вот что сделал бухач даже с такими светлыми великими людьми. Один с совестью торговался, другой оскотинился.

 

[Finndo]

Что за манера, исключительно человеческие свинство свойства связывать с другими живыми существами. От жестокости кайф получает только извращённое человеческое сознание - животным чужды такого рода удовольствия. Коров и свиней человек поставил в отвратительные условия жизни, обозвал их скотом, и все свои мерзости называет скотством. В естественной среде корова паслась бы на лугу, нюхала цветы и слушала кузнечиков, и вряд ли употребляло бы "зелено-вино".

Нет у животных второй сигнальной системы и нашлепки неокортекса.

Вот что сделал бухач даже с такими светлыми великими людьми. Один с совестью торговался, другой оскотинился.

На основании каких фактов ты сделал такой вывод?

Употребляешь?

 

[Караколь]

чтобы получить удовольствие от вкуса напитка. А не в целях опьянения

Читал в магазине на ценниках "два в одном" - двойная выгода?

Видится противоречие между утверждениями об "удовольствии" от опьянения и утверждением о том, что не пьешь, выраженном в счетчике. Употребляешь?

Абсолютно никакого противоречия.
Про алкаху я пишу, как о ценности моей прошлой жизни.
Счетчик показывает переоценку этих моих прошлых ценностей.
Просто я не вру, ни себе, ни другим, и пишу, как было, и как есть.

 

[Караколь]

Употребляешь?

Смотри на счетчик. Если подозреваешь, что я вру, значит, такое поведение свойственно тебе самому - люди видят в других то, что свойственно самим.

 

[Караколь]

На основании каких фактов ты сделал такой вывод?

На основании взятых тобой цитат из их текстов.

люди видят в других то, что свойственно самим.

 

[Finndo]

Смотри на счетчик. Если подозреваешь, что я вру, значит, такое поведение свойственно тебе самому - люди видят в других то, что свойственно самим.

Ну, вообще-то обычно восхваляют употребление этанола те, кто его употребляют. Оправдываются таким образом. А ты, получается восхваляешь другим, упорно утверждая о "кайфе" от употребления, но, в то же время, сам не употребляешь?

"Но рассудим поглубже: где кончается зверь и где начинается человек? Тот человек, который только и нужен природе? Пока кто-либо стремится к жизни, как к какому-то счастью, он еще не поднял взора над горизонтом зверя, и вся разница лишь в том, что он более сознательно стремится к тому, чего зверь ищет слепым инстинктом. Но ведь так живем мы все значительную часть нашей жизни: мы не выходим обычно из животного состояния, мы сами — звери, осужденные, по-видимому, на бессмысленное страдание".
Источник

Вот что сделал бухач даже с такими светлыми великими людьми. Один с совестью торговался, другой оскотинился.

У тебя противоположная ситуация - ты, употребляя внутрь растворы этанола, получаешь удовольствие и просветляешься?

Про алкаху я пишу, как о ценности моей прошлой жизни. Счетчик показывает переоценку этих моих прошлых ценностей.

Означает ли это, что раньше ты думал, что пероральное употребление растворов этанола доставляет удовольствие из-за оглушения, как одного из симптомов интоксикации, а теперь у тебя другие убеждения?

 

[Finndo]

Из уже известных взглядов, наиболее близкий мне - это А. Карр.

А что Карр-то пишет об удовольствии вследствие употребления алкоголя? Тема ведь о его произведении.

 

[Караколь]

обычно восхваляют употребление этанола те, кто его употребляют. Оправдываются таким образом. А ты, получается восхваляешь другим, упорно утверждая о "кайфе" от употребления, но, в то же время, сам не употребляешь?

Я не восхваляю, я пишу как есть. Раньше мне нравилось бухать, я бухал и пишу об этом. Сейчас мне нравится трезвое состояние, я трезвый и пишу, что я думаю о алкоголизме.

"Но рассудим поглубже..." Источник

С Ницше и Шопенгауэром я с удовольствием пообщался бы на разные темы.
Но их нет. И возражая что-либо на твою отсылку к ним, ответ я получу от тебя, а не от них. А ты не они.
Теперь, тебе должно быть понятно, почему я не отвечу на эту цитату.

ты, употребляя внутрь растворы этанола, получаешь удовольствие и просветляешься?

Ещё раз повторюсь, я не употребляю.
Удовольствие я получал от алкахи раньше, на протяжении многих лет. А просветлился я только один раз - в тот памятный, для меня, момент спонтанной ремиссии переоценки своих ценностей, которая через полтора года привела меня к сознательному выбору трезвого образа жизни.

раньше ты думал, что... употребление... этанола доставляет удовольствие из-за оглушения, как одного из симптомов интоксикации, а теперь у тебя другие убеждения?

Нет. Раньше я ничего не думал ни про оглушение, ни про интоксикацию, я просто бухал в свое удовольствие, а по утрам страдал.
Да и сейчас ничего подобного не думаю. Мне ни к чему такие думы, ничего ценного, для себя, в таких думах я не вижу.
Но новые давно забытые ощущения, которые даст мне трезвость, и которые я, сначала, увидел во время просветления, а затем и стал получать, мне нравятся больше, чем состояние оглушения опьянения.

А что Карр-то пишет об удовольствии вследствие употребления алкоголя? Тема ведь о его произведении.

Не помню, что он пишет про удовольствие, давно читал. Вроде, врет как и ты про оглушение и все такое. Не зря же алки повторяют раз за разом, что он не был алком.
Похоже и ты не алк, раз ничего хорошего в алкахе никогда не видел, только и делал, что заглушал совесть.

Тема не о произведении Карра, а о его методе ставшем следствием его взгляда на алкоголизм. Он мне близок не в вопросе о том, что дает алкоголь: удовольствие или оглушение, а о том, что алкоголизм не имеет под собой никакой твердой, независимой от человеческого сознания, почвы. Что это голый король.
И по этой самой причине, избавиться от алкоголизма можно легко и просто. Как это происходит по его методу, и как, независимо от него, это произошло у меня. Но в моем случае, есть некоторые нюансы, которых нет у него, но которые проливают больше света на его правоту. Он, типа, чистый теоретик, как Карл Маркс, а я теоретик+практик, как Ленин.

 

[Караколь]

А ты, получается восхваляешь другим, упорно утверждая о "кайфе" от употребления, но, в то же время, сам не употребляешь?

Дополню свой ответ, на этот наклеп.
Я единственный трезвый алк на форуме, который на регулярной основе тусит не среди фарисеев в "Я трезв" , а в разделе Ку и развенчивает их идею о возможности Ку среди алков.
"Небожители" с верхних отделов, как я это понял, воспринимают этот раздел, как отстойник.
А я, как Иисус Христос, не гнушаясь хожу между рядов страдальцев мою их грязные ноги и пытаюсь направить их заблудшее сознание на истинный кайф бытия.

 

[Скиталец]

Дополню свой ответ, на этот наклеп.
Я единственный трезвый алк на форуме, который на регулярной основе тусит не среди фарисеев в "Я трезв" , а в разделе Ку и развенчивает их идею о возможности Ку среди алков.
"Небожители" с верхних отделов, как я это понял, воспринимают этот раздел, как отстойник.
А я, как Иисус Христос, не гнушаясь хожу между рядов страдальцев мою их грязные ноги и пытаюсь направить их заблудшее сознание на истинный кайф бытия.

Считаю КУ однозначно ложным направлением, а вот как считаешь стоИт ли мне делиться опытом как лично у меня получилось минимизировать запои (которые с утра до вечера, круглосуточно), или лучше пусть жесткая ломка подтолкнет на путь избавления? Если стоИт поделиться а какой лучше теме/разделе?

 

[Караколь]

стоИт ли мне делиться опытом как лично у меня получилось минимизировать запои

Независимо от того, как люди бухают: запойно или еушат, спиваются быстро или медленно - этот путь ведет вниз, к моральной и физической деградации, а в итоге, к преждевременной смерти.
Ладно бы только это - каждый сам хозяин своей жизни - что хочу, то и делаю. Но это приводит к страданиям его близких людей, которые имеют право на свой выбор. И особенно малых детей, у которых и выбора то и нет - они зависимы от взрослых.
Помогать растягивать это сомнительное, для всех, удовольствие?..
Скажу жесткую вещь: по мне будет справедливей, если алк, который не намерен завязывать, пусть лучше один раз упьется насмерть, и тогда у близких появится шанс жить своей жизнью. Чем помогать ему медленно умирать, и тащить за собой других, особенно детей.
И хотя сам я абсолютно не агрессивный и под алкахой был добрый и благостный. Но сейчас, вспоминая те времена, понимаю, каким я был, всё-таки, если не конченым козлищем, то тупым бараном. А тупой может ненамеренно причинить вреда своим детям не меньше, чем сволота.

Я отрывался в компаниях и еушил в одно литсо много лет, и в запои так и не свалился. Я бы и дальше бухал, если бы на меня, неждано-негадано, не свалилась спонтанная трезвость.
В одной книге, написанной на другую тему, но содержащей одну главу о воздействии алкоголя на организм я встретит очень стройную и логичную теорию: почему в одних случаях люди достаточно быстро улетают в запойную лигу, а в других, достаточно долго держатся на плаву.
Эта теория вполне вписывалась не только в мой случай, но и подтверждалась огромным количеством примеров (речь не о сотнях или тысячах людей, а о целых народах).
Эта теория не о том, что человечество делится на нормальных людей и людей ущербных, изначально склонных, а потому и заболевших алкоголизмом - распространенная чушь, которую я считаю в корне ложной.
Эта теория о причинах разного воздействия алкоголя на человеческий организм: когда один и тот же человек может быстро стать запойником, а может долго и относительно безопасно бухать и еушить.
И я могу познакомить КУ-шников с этой теорией, и дать рецепт, как можно достичь такое на практике. Но я этого не делаю.
Потому, что этот путь, как написал в начале поста, в любом случае, ведет вниз.

 

[Караколь]

как считаешь стоИт ли мне

Если стоИт

Возможно, я не так понял твои вопросы.
Если ты имел ввиду не стОит, а именно стоИт, то я насчет твоего стоЯка ничего не считаю. Но ты можешь обратиться с этими вопросами к урологу, думаю он ответит тебе более компетентно.

 

[Finndo]

А я, как...

Своеобразно и неоднозначно.

Не помню, что он пишет про удовольствие, давно читал. Вроде, врет как и ты про оглушение и все такое. Не зря же алки повторяют раз за разом, что он не был алком. Похоже и ты не алк, раз ничего хорошего в алкахе никогда не видел, только и делал, что заглушал совесть.

Благодарю за комплимент. Может и правда в норму хоть иногда и частично прихожу.

Тема не о произведении Карра, а о его методе ставшем следствием его взгляда на алкоголизм. Он мне близок не в вопросе о том, что дает алкоголь: удовольствие или оглушение, а о том, что алкоголизм не имеет под собой никакой твердой, независимой от человеческого сознания, почвы. Что это голый король.

Образно, метафорично. При буквальном прочтении - бессмыслица. Номинализации, эссенциализм, реификация.
Не читал эту книгу Карра. Но нашел отзыв человека, который читал, а также отзыв со ссылкой на статью в которой говорится о разнице между удовлетворением и удовольствием ("кайфом"). (Некоторые, кстати, тут на форуме мучаются мыслями, что не получают удовольствия. Как будто все на свете непременно должно или доставлять удовольствие, или вызывать страдание, и по каждому без исключения поводу они обязаны или радоваться, или печалиться).

"Чистое удовольствие можно извлечь лишь из разума как такового."

Для здорового человека (не страдающего синдромом отмены) алкоголь не жизненно необходим, в отличие от воздуха, пищи и т.п. Употребление алкоголя здоровым человеком само по себе - не восполнение недостатка блага ("удовлетворение потребности" на новогвинейском пиджине бульварной психологии). Хотя этанол имеет некоторую пищевую ценность, он не продукт питания.

У меня тут мысли по поводу срывов.
Карр писал в своем труде, что ни один человек, который чувствует желание выпить хотя бы одну каплю, не может считать, что полностью контролирует происходящее.
Получается, что неважно насколько твердо ты решил с этим завязать и какой прошел срок твоей трезвой жизни – если ты считаешь, что бухло это кайф, но мне его нельзя, есть опасность сорваться.
У меня так и было, я держался, либо сам, либо с помощью защит, кодировок, АА, работал над собой, писал дневники. Но в душе продолжал желать этот напиток и завидовал тем, кто может бухать. Потом я срывался и все по новой…
Карр предлагает бороться не с тягой, а с убеждениями (причем ложными), что мы получаем от бухла удовольствие. А если не будет искушения, то и не нужны силы, чтобы бороться с тягой. Тогда срывов и не будет. И не важно, сколько пройдет лет.
Многие скажут – «Какие, нафиг, ложные убеждения, я кайф чувствую самый настоящий, а не мифический. Это ж не секс по телефону, все по правде.»
Да, все так, но не совсем. Мне, например, абсолютно наплевать на курение. Если я начну курить, мне станет плохо. Я не почувствую кайфа, наоборот, несмотря на то, что я раньше курил. Я не люблю торты, они мне противны. Но есть люди, которые обожают тортики и жить не могут без сигарет. Так же есть люди, которых воротит от алкоголя.
Карр считает, что под действием алкоголя как наркотика мы постепенно, год за годом, порождаем в своем мозгу иллюзию, что получаем удовольствие, кайф, наслаждение от его потребления. А реальность такова, что люди, не подсевшие на что-то, в этом ничего такого не находят. Кто-то скажет - ну и что, пусть это иллюзорно, но для моих мозгов это же кайф. Но это как в матрице, каждый сам выбирает, что лучше - сладкий сон в тюрьме или свобода.
Я выбираю свободу.

Добросовестным было предупреждать: книгу не читал (или читал, но не помню содержания). Иначе, прочитавшие твои комментарии и не использующие критическое мышление вводятся в заблуждение - думают, что ты излагаешь, осмысляешь и развиваешь идеи Карра.
А на самом деле у тебя с Карром вообще нет никаких точек соприкосновения. Даже в том, что "синька - чмо, водка - казёль". У тебя не "чмо" и не "казёль", а хорошая вещь, доставляющая "кайф".

---

Более вопросов и комментариев не имею.

 

[Караколь]

Образно, метафорично. При буквальном прочтении - бессмыслица. Номинализации, эссенциализм, реификация.
Не читал эту книгу Карра.

Ну так прочти, а то получается - "не читал, но осуждаю".
Образ голого короля в связке с алкоголизмом использовал именно Карр. И в этом я с ним согласен. Могу добавить свой образ - "дутый демон".

Для здорового человека (не страдающего синдромом отмены) алкоголь не жизненно необходим, в отличие от воздуха, пищи и т.п

Не надо мне это втюхивать. О ложности мнения, что алкоголь жизненно необходим, я (не голословно, как ты) очень развернуто и убедительно ответил в нескольких последних постах в теме "Ку против Зу" в Ку разделе.
Так, что один из кушников, первоначально оспаривавший меня и утверждавший о потребности организма в алкоголе, стал ставить мне лайки. Что говорит о том, что он признал ошибочность своего первоначального мнения.

Добавлю к тем моим ответам ещё один, тебе: и для страдающих синдромом отмены, алкоголь тоже не является жизненно необходим, потому этот синдром не длится вечно, а через недельку проходит.

ты излагаешь, осмысляешь и развиваешь идеи Карра.
А на самом деле у тебя с Карром вообще нет никаких точек соприкосновения.

Опять-двадцать-пять. Ты же не читал Карра, откуда ты знаешь каковы его идеи.
ПОВТОРЮСЬ:

Карр... мне близок не в вопросе о том, что дает алкоголь: удовольствие или оглушение, а о том, что алкоголизм не имеет под собой никакой твердой, независимой от человеческого сознания, почвы. Что это голый король.
И по этой самой причине, избавиться от алкоголизма можно легко и просто. Как это происходит по его методу, и как, независимо от него, это произошло у меня. Но в моем случае, есть некоторые нюансы, которых нет у него, но которые проливают больше света на его правоту.

 

[Finndo]

Ты же не читал Карра, откуда ты знаешь каковы его идеи.

А ты писал, что читал, но не помнишь. Я саммари прочел и приведенный выше комментарий.

...убедительно...

Ну да, манипулятивные речи действительно могут убедить 95% населения.

...алкоголизм не имеет под собой никакой твердой, независимой от человеческого сознания, почвы..

И вроде бы понятна суть. Ключевое - "вроде бы". Но 95% и подобия утверждения достаточно.

---

Ты используешь слово "алкоголизм" в значении какого-то "эйдоса", "эгрегора", чуть ли не живого разумного существа. "Пеши Шичко истчо" - 95% аудитории твои.

 

[Караколь]

А ты писал, что читал, но не помнишь. Я саммари прочел и приведенный выше комментарий.

Я написал, что не помню точно то, что он писал о вещах, с которыми я не согласен.
Если ты напишешь, что земля плоская и далее опишешь эту плоскость, как шороховатую или зеркальную. И если я с этим несогласен, то не будет иметь значения, с какой плоскостью земли я несогласен - с шероховатой или зеркальной. Я не согласен, с исходным посылом - что земля плоская.

Какие-то левые комментарии, левого чела, не имеющего возможности ответить сам за себя, сюда не путай.

Ну да, манипулятивные речи действительно могут убедить 95% населения.

И вроде бы понятна суть. Ключевое - "вроде бы". Но 95% и подобия утверждения достаточно.

Ты конкретно отвечай по каждому конкретному спорному моменту.
Возьми любое мое утверждение, укажи на его несоответствие фактам или логике, выдвинь своё обратное утверждение, и укрепи его фактами и логикой.
Но пока ты этого не делаешь, а обходишься бесконечными ссылками на словари и тексты других людей.
Отвечай сам за себя, на своем примере, опираясь, в первую очередь, на свой опыт.

---

Ты используешь слово "алкоголизм" в значении какого-то "эйдоса", "эгрегора", чуть ли не живого разумного существа. "Пеши Шичко истчо" - 95% аудитории твои.

Какие такие "эгрегоры", о чем ты?
Я врожденный натуралист. И не верю ни в каких демонов, богов, высших сил, эгрегоров. Я верю лишь фактам и способности сознания принимать эти факты.
И слово "алкоголизм", использую, как собирательный образ явления, которое не имеет под собой твердой почвы и держится лишь на иллюзии сознания, что такая почва существует.
Под твердой почвой я понимаю любую стороннюю силу, независимую от сознания: болезни, демоны и т.д.
Если алкоголизм - это болезнь, проделки демона, и т.д. то это твердая почва. И способность человека преодолеть алкоголизм будет зависеть от этой независимой от человека силы.
Если алкоголизм - это иллюзия сознания, то чтобы преодолеть его, достаточно увидеть его иллюзорность.
Поройся в любом моем посте, в любой теме - ты везде встретишь прямое или косвенное утверждение этого.
И именно в этом взгляды Карра и мои совпадают.

 

[Кикиша]

Если алкоголизм - это иллюзия сознания, то чтобы преодолеть его, достаточно увидеть его иллюзорность.

@Караколь, мне долго втюхивали, что есть "бытовые пьяницы", без зависимости, вот у них как раз именно эта иллюзия и избавиться от нее легко и просто. А есть алкоголики, люди с серьезным психическим заболеванием, у них не иллюзия, а вполне реальная проблема. И что я (бытовой пьяница, легко прекративший выпивать именно через Карра) никогда не смогу понять о чем идет речь у истинного алкаша.

 

[Караколь]

@Караколь, мне долго втюхивали, что есть "бытовые пьяницы", без зависимости, вот у них как раз именно эта иллюзия и избавиться от нее легко и просто. А есть алкоголики, люди с серьезным психическим заболеванием, у них не иллюзия, а вполне реальная проблема. И что я (бытовой пьяница, легко прекративший выпивать именно через Карра) никогда не смогу понять о чем идет речь у истинного алкаша.

Разница в том, что "бытовые пьяницы" не допились до серьезных проблем.
Как только проблемы возникают, и у них возникает НЕОБХОДИМОСТЬ завязывать, тут они волшебным образом, в кабинете врача, или на форуме, узнают, что они не "бытовые пьяницы", а спелые алки.
На своем примере (@Finndo, слышишь, на своем примере).
Семнадцать лет назад у меня была необходимость побыть трезвым с месяц (зачатие ребенка). Для этого мне потребовались огромные усилия.
Далее, лет десять назад, мне пришлось пару раз пропивать курсы антибиотиков, требующих неупотребления алкоголя по пару недель.
Мне они дались не менее тяжело. Меня не столько интересовало излечение болезни, из-за которой я проходил курс, сколько: "когда же я смогу, наконец-то бухнуть".
Моя нынешняя трезвость началась и остается таковой, без единого усилия.

Давай помыслим логично. Тут два варианта развития событий:

1. Семнадцать лет назад, я был алком и оставался таковым, минимум ещё 7 лет.
Затем, в какой-то момент я непонятным образом излечился от неизлечимой прогрессирующей болезни, и к моменту моей спонтанной ремиссии, превратился в "бытового пьяницу" и легко отказался от алко.

2. Пока алкоголь находился в моей системе ценностей на первых позициях. И когда внешние обстоятельства лишали меня этой ценности - мне давалось тяжело это лишение.
Но когда, в результате случая, во мне произошла переоценка моих ценностей и алкоголь выпал из неё. То и расставание с ним произошло легко и просто.

Вот теперь суди: какой из вариантов более правдоподобным и, ГЛАВНОЕ, имеет меньше противоречий внутри себя?

Чем больше противоречий содержит какая-либо теория, тем дальше она находится от истины.
Так работает чистая наука: через отказ от теорий с бОльшим количеством противоречий, к теориям к меньшим.

 

[Finndo]

Возвращаясь к вопросу различия между удовлетворением и удовольствием:

"Природа толкает нас на удовлетворение потребностей — мы дышим, пьем, едим, используем одежду, занимаемся сексом или развлекаем скучающий мозг цветными картинками. Но чтобы получить от всего этого еще и удовольствие, мы должны специальным образом настроить себя и делаем это посредством мышления. Мы думаем, что воздух — "чистый", вино — "элитное", шеф-повар — !гений", марка одежды — "модная", сексуальный объект — "женщина (или мужчина) мечты", а фильм — "интеллектуальный", "культовый" и "мне посоветовали понимающие в этом люди". Так возникает прибавочная ценность удовольствия, в противном случае останется лишь "стакан воды", пресной".

Действительно, если в определенных кругах сказать "Хлеб растили коммунисты, по картошке мент ходил", то, как минимум,, есть они будут уже без удовольствия.

---

...

Насчитал в этом и следующем твоем комментарии три случая "взаимоисключающих параграфов". Поэтому даже не знаю, что тебе написать. Оставайся с миром со своей теорией.