Библиотека 6_Литературный марафон

[Барбар]

@Freyja, @artalk, ушли вы в сторону. Так как насчет виновности? Личной и коллективнной.

Я бы еще вернулся чуть назад. Я считаю, что и с коллективной ответственностью ( уголовной и политической) есть проблемы.

Существует такое расхожее мнение: истортю пишут победители. Они же назначают виновных и раздают за это "призы". Так есть вообще под этим понятием что-либо обьективное. Или это просто вопрос личного самоощущения, как пишет Арт.? Тем более, христианским ценностям в каком-либо доверии вы отказываете.

 

[Freyja]

Так есть вообще под этим понятием что-либо обьективное. Или это просто вопрос личного самоощущения,

Здесь мне видится перспективным идея эгрегоров и ноосферы
Так как по описанию это типа коллективного бессознательного Юнга
Есть оно общее или нет вопрос энергий и материй, которые пока не доказаны, но и не опровергнуты

 

[Freyja]

Далай Лама как раз работает над этим, ищет способ научно зафиксировать

 

[Барбар]

Я тут накатал целый отчет по поводу только что прочитанной книги "1812 год. Россия и Евреи". Но запостил с телефона не в ту ветку и стер.
Книжка очень интересная, для меня было много любопытных фактов.
Ну может попозже напишу заново.
Начал Леклезио читать "Битна. Под небом Сеула". Какой же у него классный стиль. Просто одно удовольствие читать.

 

[Сашко]

Ты излишне политизируешь эту работу. Собственно, так и было всегда. Сам Ясперс пишет в предисловии о том, что русские коммунисты считают его нацистом, а соотчественники предаиелем. Для меня важен не политический контекст, а так сказать сам дискурс.
Вопрос вины очень остро стоял в 1945 - 1948 гг., когда книга была написана, да и сейчас споры идут очень жесткие. Меня же интересует другое - ЛИЧНАЯ ответственность человека за все те злодеяния, которые сейчас творятся во время войн. Вовремя СВО уже погибли более полумиллиона человек. В какой мере мы все за это отвечаем???

Ясперс дает этому теоретическую, именно теоретическую и философскую оценку. Он говорит о четырех понятиях виновности:
1. Уголовная виновность.
2. Политическая виновность.
3. Моральная виновность.
4. Метафизическая виновность

Если с первыми двумя видами виновности все более или мерее ясно: их определят победители в конфликте и те, кто будет проводить новый Нюрнберг.

А вот как быть с третьей и, особенно, четвертой метафизической виной?
Ясперс говорит: 4. Метафизическую виновность. Есть такая солидарность между людьми как таковыми, которая делает каждого тоже ответственным за всякое зло, за всякую несправедливость в мире, особенно за преступления, совершаемые в его присутствии или с его ведома.
Это - очень сложная ЛИЧНАЯ проблема для КАЖДОГО человека, особенно верующего. Как ее разрешить, я, не понимаю,, ибо чувство патриотизма неизбежно сталкивается с христианскими ценностями.

Вот такая петрушка выходит.

@Freyja, @artalk, ушли вы в сторону. Так как насчет виновности? Личной и коллективнной.

Я бы еще вернулся чуть назад. Я считаю, что и с коллективной ответственностью ( уголовной и политической) есть проблемы.

Существует такое расхожее мнение: истортю пишут победители. Они же назначают виновных и раздают за это "призы". Так есть вообще под этим понятием что-либо обьективное. Или это просто вопрос личного самоощущения, как пишет Арт.? Тем более, христианским ценностям в каком-либо доверии вы отказываете.

Да фигня это все. Уголовная, политическая все это условность, законы это рычаг в руках сильных. Поэтому и судит и выносит приговор сильная сторона. Вот признают ли соединённые штаты геноцид индейцев. Или может кто-то их упрекнул за Югославию, где на мирных жителей сбрасывали бомбы из обеденного урана, нет. Так же и Германия никогда бы не признала геноцид ни одного народа.
Говорят историю пишут победители. Нет они ее не пишут. В лучшем случае они рассказывают правду, в худшем, как правило, оправдывают себя. Но это все временно.
Вот с моральной и метафизической виновностью интересней.
Вот ты написал я хочу быть с победившей стороной. Но действительно ли это хорошо? То есть тебе не важно быть на стороне правды, человечности и гуманности, или кровавого режима? Любая война безчеловечна если это не борьба раба со своим угнетателем. В любом другом случае это продолжение политики и не могут быть оправданы. Ведь человеческая жизнь это главная ценность.
Но мы живём в какой то антиутопии где воина это мир, свобода это рабство. И знаешь я боюсь оказаться на стороне проигравших (в контексте немцев), потому что не знаю чем оправдать свои действия или бездействие, но и обратного не хочу.

 

[Сашко]

И тут уже нет вопроса где правда, а где ложь, то правильно, а что нет. Все это я знаю. Но получается я виноват если жив, а это не справедливо.

 

[Freyja]

Но получается я виноват если жив, а это не справедливо.

Почему так получается? Кто присваивает такую вину?

 

[Freyja]

Но мы живём в какой то антиутопии где воина это мир, свобода это рабство.

Было ли когда-то по другому?

 

[Сашко]

Почему так получается? Кто присваивает такую вину?

Ну на примере Германии. Не все немцы поддерживали Гитлера. Но те кто боролся, умер. Они получается борци с режимом и правы. Те, кто жив недостаточно боролись и по этому виновны.

 

[Барбар]

Да фигня это все. Уголовная, политическая все это условность, законы это рычаг в руках сильных. Поэтому и судит и выносит приговор сильная сторона. Вот признают ли соединённые штаты геноцид индейцев. Или может кто-то их упрекнул за Югославию, где на мирных жителей сбрасывали бомбы из обеденного урана, нет. Так же и Германия никогда бы не признала геноцид ни одного народа.
Говорят историю пишут победители. Нет они ее не пишут. В лучшем случае они рассказывают правду, в худшем, как правило, оправдывают себя. Но это все временно.
Вот с моральной и метафизической виновностью интересней.
Вот ты написал я хочу быть с победившей стороной. Но действительно ли это хорошо? То есть тебе не важно быть на стороне правды, человечности и гуманности, или кровавого режима? Любая война безчеловечна если это не борьба раба со своим угнетателем. В любом другом случае это продолжение политики и не могут быть оправданы. Ведь человеческая жизнь это главная ценность.
Но мы живём в какой то антиутопии где воина это мир, свобода это рабство. И знаешь я боюсь оказаться на стороне проигравших (в контексте немцев), потому что не знаю чем оправдать свои действия или бездействие, но и обратного не хочу.

Вообще, это политос уже. Почти. Аккуратнее.

Где я написал, Вот ты написал я хочу быть с победившей стороной?
Я написал, что я считаю, что это моя страна морально и фактически права. И готов за это понести ответственность! Но, конечно, желаю моей стране полной и безоговорочной победы.

Другое дело, что война - это не лучший вариант был. А ее последствия катастрофичны, ибо принесли смерть и страдания миллионам людей. И за это несем моральную ответственность все мы.

 

[Freyja]

Те, кто жив недостаточно боролись и по этому виновны.

Насчёт возможностей борьбы сложный вопрос
Я думаю как мать, если бы надо было защитить детёнышей- однозначно боролась бы, если бы была возможность уберечь - я бы старалась спрятаться

Тут в вопросе вины и послушания будет кстати вспомнить нашумевший эксперимент Милгрэма.
Повторы в современных условиях принесли другие результаты, но в целом механизм работает. Непонятно только этот сдвиг вызван изменением общественных договоренностей и влиянием времени, или условия обработки результатов проведения первого были не совсем корректны

Эксперимент Милгрэма — Википедия

ru.m.wikipedia.org

 

[Сашко]

Вообще, это политос уже. Почти. Аккуратнее.

Где я написал, Вот ты написал я хочу быть с победившей стороной?
Я написал, что я считаю, что это моя страна морально и фактически права. И готов за это понести ответственность! Но, конечно, желаю моей стране полной и безоговорочной победы.

Другое дело, что война - это не лучший вариант был. А ее последствия катастрофичны, ибо принесли смерть и страдания миллионам людей. И за это несем моральную ответственность все мы.

Вот я и говорю. Уголовная и политическая виновность это миф. Даже если ты не виновен то принесешь ответственность. Ирак и Хусейн это доказали. Вот моральная и метафизическая это интересней. И если моральная зависит во многом от тебя и твоих внутренних убеждений и настроя. То метафизическая это скорее непознаваемо.

 

[Сашко]

Насчёт возможностей борьбы сложный вопрос
Я думаю как мать, если бы надо было защитить детёнышей- однозначно боролась бы, если бы была возможность уберечь - я бы старалась спрятаться

Тут в вопросе вины и послушания будет кстати вспомнить нашумевший эксперимент Милгрэма.
Повторы в современных условиях принесли другие результаты, но в целом механизм работает. Непонятно только этот сдвиг вызван изменением общественных договоренностей и влиянием времени, или условия обработки результатов проведения первого были не совсем корректны

Эксперимент Милгрэма — Википедия

ru.m.wikipedia.org

Вот, кстати, тоже интересно. В эксперименте указано, что люди получали психологическую травму, нервный срыв. Соответственно они не считали то что они делают нормой. В о второй мировой, расстрельнные команды тоже в основном создавали из колобрационистов. Не выдерживала психика немцев. Это значит, что они понимали, что перед ними люди, а не унтерменш, который хуже животного.
У охотников нервных срывов после убийства бобра не происходит. Это может значить только одно, они понимали всю омерзительность своего поступка, но не останавливались. По сему в равной степени виновны.
Осталось разобраться с виновностью, не принимавших участие в самой войне.

 

[Барбар]

Насчёт возможностей борьбы сложный вопрос
Я думаю как мать, если бы надо было защитить детёнышей- однозначно боролась бы, если бы была возможность уберечь - я бы старалась спрятаться

Тут в вопросе вины и послушания будет кстати вспомнить нашумевший эксперимент Милгрэма.
Повторы в современных условиях принесли другие результаты, но в целом механизм работает. Непонятно только этот сдвиг вызван изменением общественных договоренностей и влиянием времени, или условия обработки результатов проведения первого были не совсем корректны

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма[/URL

А вы документальный фильм Obidience (Послушание) по этому эксперименту видели? Я смотрел. Чумовой материал? Я считаю, этически неприемлемо и бесчеловечно такие эксперименты проводить! Но смотрится на одном дыхании. Хотя и техника не очень.

 

[Барбар]

Вот я и говорю. Уголовная и политическая виновность это миф. Даже если ты не виновен то принесешь ответственность. Ирак и Хусейн это доказали. Вот моральная и метафизическая это интересней. И если моральная зависит во многом от тебя и твоих внутренних убеждений и настроя. То метафизическая это скорее непознаваемо.

В тории права есть такое направление, позитивизм называется., рассматривающее право как совокупность установленных людьми норм и правил и как науку, принимающую волю суверенной власти в качестве нормы при отправлении правосудия (с)
Родоначальник - любимый мною Томас Гоббс.
Смысл в том, что если у тебя, к примеру, нацистское государство со своими законами и ты эти законы исполняешь, то как потом, когда власть этого государства закончится, можно с тебя спросить за последствия исполнения этих законов??7 Доктрина сама по себе довольно сомнительная.
Был такой известный философ права Лон Фуллер. Он даже такое эссе (точнее часть фундаментального исследования) написал на это тему.
Называется "Проблема доносчика"(The problem of Grudge Informer)
Вот там он довольно подробно исследует парадокс виновности и ответственности с точки зрения права!
Погуглите, если интересно. Само эссе очень классное!

 

[Freyja]

Не в качестве рекламы, а для поделиться хорошим.
Тем, кто любит читать и анимацию и возможность что-то созидать (тож вариант сделать личный вклад в баланс чаш добра и зла, если актуально)
Сегодня прилетело объявление, думаю
И сам текст очень нра, вдохновляюще написано. (Что это такое за фест, если интересно, как вариант летнего досуга можно погуглить)

работа - путешествие:)

Спойлер: Бессонница

"В начале «Бессонницы» будет слово, и слово это — заброс.
Зовем вас начать строительство нашего любимого фестиваля — мы выезжаем уже через месяц!

Вне зависимости от того, какой теории происхождения мира вы придерживаетесь, самые первые дни сотворения «Бессонницы» вам понравятся — потому что это совершенно особенное приключение.

Это магия — даже для самого закоренелого скептика. Буквально из ничего начинают вырастать первые постройки и самозарождается дружба.
Дао свежепротоптанной крапивы, резвые динозавры-внедорожники, божественное пламя первого костра в лагере, энергия мудрости прямиком из генератора — такое невозможно пропустить!

Приехать позже — тоже здорово, но уже по-другому. Ведь в лесу вас уже встретят те самые первопроходцы, которым новички могут только позавидовать.

А всего-то нужно было приехать на заброс. Можно даже просто на выходные
Мы особенно ждем первопроходцев в строители, вездеходы, кухню, бюро, медпункт и на детскую поляну.

Заполняйте анкету, чтобы быть самыми первыми, это всегда душевно"
(объявление)

 

[artalk]

@Freyja, @artalk, ушли вы в сторону. Так как насчет виновности? Личной и коллективнной.

Я бы еще вернулся чуть назад. Я считаю, что и с коллективной ответственностью ( уголовной и политической) есть проблемы.

Существует такое расхожее мнение: истортю пишут победители. Они же назначают виновных и раздают за это "призы". Так есть вообще под этим понятием что-либо обьективное. Или это просто вопрос личного самоощущения, как пишет Арт.? Тем более, христианским ценностям в каком-либо доверии вы отказываете.

Гм. Нет, христианские ценности в любом случае у нас в базовой прошивке. Римское право и христианство образуют основы структуры современной цивилизации имхо.
Историю пишут победители.. Политическая и уголовная ответственность в принципе довольно относительны, зависят от текущих законов и мировоззрения. В рамках этих условий частичная объективность мне кажется возможна. С массой оговорок) .

 

[Freyja]

С массой оговорок)

Ну воот, начинается))

 

[Барбар]

Не в качестве рекламы, а для поделиться хорошим.
Тем, кто любит читать и анимацию и возможность что-то созидать (тож вариант сделать личный вклад в баланс чаш добра и зла, если актуально)
Сегодня прилетело объявление, думаю
И сам текст очень нра, вдохновляюще написано. (Что это такое за фест, если интересно, как вариант летнего досуга можно погуглить)

работа - путешествие:)

Спойлер: Бессонница

"В начале «Бессонницы» будет слово, и слово это — заброс.
Зовем вас начать строительство нашего любимого фестиваля — мы выезжаем уже через месяц!

Вне зависимости от того, какой теории происхождения мира вы придерживаетесь, самые первые дни сотворения «Бессонницы» вам понравятся — потому что это совершенно особенное приключение.

Это магия — даже для самого закоренелого скептика. Буквально из ничего начинают вырастать первые постройки и самозарождается дружба.
Дао свежепротоптанной крапивы, резвые динозавры-внедорожники, божественное пламя первого костра в лагере, энергия мудрости прямиком из генератора — такое невозможно пропустить!

Приехать позже — тоже здорово, но уже по-другому. Ведь в лесу вас уже встретят те самые первопроходцы, которым новички могут только позавидовать.

А всего-то нужно было приехать на заброс. Можно даже просто на выходные
Мы особенно ждем первопроходцев в строители, вездеходы, кухню, бюро, медпункт и на детскую поляну.

Заполняйте анкету, чтобы быть самыми первыми, это всегда душевно"
(объявление)

Оч. Круто. Видно, интересно будет.

 

[Freyja]

христианские ценности

В чем они заключаются и почему именно христианские, а не "общечеловеческие" или дохристианских гностиков?