Библиотека 6_Литературный марафон

[Барбар]

А в некоторых в лучшем). Жестокость животных не от ума, впрочем у людей тоже от устройства психики зависит.

Я придерживаюсь взглядов Гоббса на естественную природу человека.

 

[artalk]

Я придерживаюсь взглядов Гоббса на естественную природу человека.

Кто такой Гоббс и каковы его взгляды? В двух словах, если возможно. Кстати, в православии же своя четко определенная система взглядов по этому вопросу

 

[Keri_Winest]

Еженедельный отчет @Сашко
дочитала книгу доктора Шурова "Над пропастью не ржи" краткий справочник о видах зависимостей и как с ними ббороться (в основном рекомендации обращаться к психиатрам-наркологам) мимо прошла книга. нового для себя не подчерпнула
начинаю "Жизнь номер один» Олега Липовецкого опять не помню когда и почему добавила ее в список свой "к прочтению/просмотру", но раз добавила, надо читать)

 

[artalk]

Очень интересна точка зрения Ясперса. У него вышла книжка в 1946 г. Вопрос о виновности. Там рассматриваются вопросы КАК и ПОЧЕМУ, и кто должен в кской степени нести за это ответственность.

Собственно, ничего особо не меняется. И сейчас целые нации и даже сообщества наций, континенты захвачены идеями собственной правоты, превосходства над другими. Все это приводит к ужасающим жертвам, разрушениям и зверствам. Небывалому ожесточение, которое оправдыаает любые действия против врага.

Причем, кто был морально прав, мы узнаем только после победы одной из сторон. Историю, этику, вину определяет победитель.

Прочитал Ясперса. Мдааааа... С немецкой скурпулезностью он ищет место на полочке для каждого вида вины, играет определениями, играет смыслами.. В какой то момент заподозрил, что на момент написания статьи он не знал многого о Нюрнберге и преступлениях нацизма, так и оказалось, в послесловии 63 года он об этом пишет, и.. Ничего. Замкнутые в себе мысли о судьбах страдающих побежденных немцев, как им перестать быть париями в семье европейских народов, и два упоминания об СССР ( Союз для него Россия) пакт Молотова-Риббентропа сделал войну возможной по его мнению и в позднеишем послесловии большевистская Россия всем мешала провести в Нюрнберге правильный процесс, на основе которого возникло бы работающее мировое право. Очищение, смирение побежденных, мы должны чувствовать вину.. Впечатление, если представить Германию, о которой он пишет, человеком, примерно такое: я тут поубивал немного, нарушил кой чего, ну да, я виноват, но я ведь в сущности хороший парень, я щас вину признаю, самоочищусь и все ок будет. Почти ничего о жертвах. Почти ничего о покаянии (покаяние-"метанойя"-с древнегреческого "перемена сознания"). Ну и четкая на мой взгляд антисоветская политическая ангажированность, не явная конечно, просто почти нет упоминаний о " большевистской России", зато много упоминаний "Америка и ее союзники", " Англия, Франция, Германия".
Начинаю подозревать, что точка зрения, по которой в политическом сознании определенных кругов до сих пор есть "белые люди" и есть "туземцы", которые ближе к животным и по отношению к которым позволено почти все, не лишена оснований..

 

[Сашко]

Всем доброго утра!
С праздником!
23 мая мир отмечает трогательный праздник – День каштановых свечек.
Этот праздник приурочен к весеннему цветению каштанов. Благодаря эффектным соцветиям, которые точно свечи вспыхивают в массе зелени, улицы преображаются, становятся «нарядными».

 

[artalk]

Всем доброго утра!
С праздником!
23 мая мир отмечает трогательный праздник – День каштановых свечек.
Этот праздник приурочен к весеннему цветению каштанов. Благодаря эффектным соцветиям, которые точно свечи вспыхивают в массе зелени, улицы преображаются, становятся «нарядными».
Посмотреть вложение 1483043Посмотреть вложение 1483041Посмотреть вложение 1483042

Это такая зелень уже у вас? Красота!

 

[Барбар]

Всем доброго утра!
С праздником!
23 мая мир отмечает трогательный праздник – День каштановых свечек.
Этот праздник приурочен к весеннему цветению каштанов. Благодаря эффектным соцветиям, которые точно свечи вспыхивают в массе зелени, улицы преображаются, становятся «нарядными».
Посмотреть вложение 1483043Посмотреть вложение 1483041Посмотреть вложение 1483042

Сумасшедшая красота! Это где так?

 

[Сашко]

Это такая зелень уже у вас? Красота!

Сумасшедшая красота! Это где так?

Да, все цветет и пахнет. В Дмитрове.

 

[Барбар]

Прочитал Ясперса. Мдааааа... С немецкой скурпулезностью он ищет место на полочке для каждого вида вины, играет определениями, играет смыслами.. В какой то момент заподозрил, что на момент написания статьи он не знал многого о Нюрнберге и преступлениях нацизма, так и оказалось, в послесловии 63 года он об этом пишет, и.. Ничего. Замкнутые в себе мысли о судьбах страдающих побежденных немцев, как им перестать быть париями в семье европейских народов, и два упоминания об СССР ( Союз для него Россия) пакт Молотова-Риббентропа сделал войну возможной по его мнению и в позднеишем послесловии большевистская Россия всем мешала провести в Нюрнберге правильный процесс, на основе которого возникло бы работающее мировое право. Очищение, смирение побежденных, мы должны чувствовать вину.. Впечатление, если представить Германию, о которой он пишет, человеком, примерно такое: я тут поубивал немного, нарушил кой чего, ну да, я виноват, но я ведь в сущности хороший парень, я щас вину признаю, самоочищусь и все ок будет. Почти ничего о жертвах. Почти ничего о покаянии (покаяние-"метанойя"-с древнегреческого "перемена сознания"). Ну и четкая на мой взгляд антисоветская политическая ангажированность, не явная конечно, просто почти нет упоминаний о " большевистской России", зато много упоминаний "Америка и ее союзники", " Англия, Франция, Германия".
Начинаю подозревать, что точка зрения, по которой в политическом сознании определенных кругов до сих пор есть "белые люди" и есть "туземцы", которые ближе к животным и по отношению к которым позволено почти все, не лишена оснований..

Ты излишне политизируешь эту работу. Собственно, так и было всегда. Сам Ясперс пишет в предисловии о том, что русские коммунисты считают его нацистом, а соотчественники предаиелем. Для меня важен не политический контекст, а так сказать сам дискурс.
Вопрос вины очень остро стоял в 1945 - 1948 гг., когда книга была написана, да и сейчас споры идут очень жесткие. Меня же интересует другое - ЛИЧНАЯ ответственность человека за все те злодеяния, которые сейчас творятся во время войн. Вовремя СВО уже погибли более полумиллиона человек. В какой мере мы все за это отвечаем???

Ясперс дает этому теоретическую, именно теоретическую и философскую оценку. Он говорит о четырех понятиях виновности:
1. Уголовная виновность.
2. Политическая виновность.
3. Моральная виновность.
4. Метафизическая виновность

Если с первыми двумя видами виновности все более или мерее ясно: их определят победители в конфликте и те, кто будет проводить новый Нюрнберг.

А вот как быть с третьей и, особенно, четвертой метафизической виной?
Ясперс говорит: 4. Метафизическую виновность. Есть такая солидарность между людьми как таковыми, которая делает каждого тоже ответственным за всякое зло, за всякую несправедливость в мире, особенно за преступления, совершаемые в его присутствии или с его ведома.
Это - очень сложная ЛИЧНАЯ проблема для КАЖДОГО человека, особенно верующего. Как ее разрешить, я, не понимаю,, ибо чувство патриотизма неизбежно сталкивается с христианскими ценностями.

Вот такая петрушка выходит.

 

[Барбар]

Начинаю подозревать, что точка зрения, по которой в политическом сознании определенных кругов до сих пор есть "белые люди" и есть "туземцы", которые ближе к животным и по отношению к которым позволено почти все, не лишена оснований..

Ну с этим-то я, как раз "согласен на все сто". Вся современная культура Европы и Америки насквозь "Западоцентрична". Все, кто за пределам, вне зависимости отрасы и континета - изгои и подлежат cancellation. Немедленно. От Пушкина до Шолохова!

 

[Freyja]

, ибо чувство патриотизма неизбежно сталкивается с христианскими ценностями.

Христианские ценности тоже довольно жестоки, как показала возможность крестовых походов

 

[Барбар]

Христианские ценности тоже довольно жестоки, как показала возможность крестовых походов

Мне-то какая разница до крестовых походов?
Ясперс говорит о личной (моральной и метафизическая виновность) ответственность.

Есть заповеди: не укради, ни убий и т.д.
Вы невнимательно читали.

 

[Freyja]

Есть заповеди: не укради, ни убий и т.д.
Вы невнимательно читали.

Заповеди внимательно прочитала как раз

 

[Флейта]

@Сашко, Всем здравствуйте.
Еженедельный отчёт.
Продолжаю читать Педагогическую поэму Макаренко. Поездка в Питер на неделю маленько отложила чтение. Хорошо, что не стала брать, книга довольно таки тяжёлая и громоздкая. Некогда было бы читать там, приходила "без ног" , обошла много музеев.
Так что продолжение следует...

 

[Барбар]

Заповеди внимательно прочитала как раз

Мое сообщение невнимательно прочли. Я говорю про индивидуальную ответственность каждого пражданина за то, что творит государство.

А вы с Артом говорите про коллективную отвественность (например, крестовые походы) Это - первые два типа виновности.

Предположим идет война между двумя симпатичными соседними государствами. По факту одно из государств выигрывает. И назначает виновных. Автоматом военнослужащие, генералы, политики становятся военными преступниками, т. е. получают уголовную виновность.
Весь правящий класс - политическую виновность.
А вот как быть с простыми гражданами? Теоретически они несут моральную ответственность (моральная виновность).

И уж тем более, я до конца не понимаю, как быть с метафизической виновностью.?
Есть такая солидарность между людьми как таковыми, которая делает каждого тоже ответственным за всякое зло, за всякую несправедливость в мире, особенно за преступления, совершаемые в его присутствии или с его ведома.

 

[Freyja]

Мысли витают, я пока не читала Ясперса, только предисловие, поэтому с типологией вины его не ознакомилась, в плане моральной вины вспоминаются стадии теории морального развития по Кольбергу. Там в зависимости от уровня ценностей человека вина ощущается.

Не понимаю пока, в предисловии к Ясперсу написано, что эти его лекции заложили новый курс этике Германии после ее моральной катастрофы.
И вот думаю, сейчас (толерантность, двойные стандарты, проблема эмигрантов и тд) они как-то связаны с идеей, заложенной в содержании статьи, (просто как развитие идеи, сдвиг портрета общества)

А вот как быть с простыми гражданами? Теоретически они несут моральную ответственность (моральная виновность).

Все её несут, они как все

особенно за преступления, совершаемые в его присутствии или с его ведома.

Если есть силы противостоять

И уж тем более, я до конца понимаю, как быть с метафизической виновностью.

В смысле понятия добра и зла?
не совсем поняла какая солидарность имеется в виду.
В цитате, мне видится, сверхобобщений много

Есть такая солидарность между людьми как таковыми, которая делает каждого тоже ответственным за всякое зло, за всякую несправедливость в мире, особенно за преступления, совершаемые в его присутствии или с его ведома.

Универсальная договорённость о добре и зле (сложно с концлагерями сочетается)

непонятно что с этой ответственностью не так применительно к другим ситуациям, но каждое зло предотвратить невозможно же, которое может совершиться в присутствие человека. И всегда считать, что это твоя ответственность тоже? Это как-то не совсем адекватно

Я говорю про индивидуальную ответственность каждого пражданина за то, что творит государство.

Каждый гражданин автоматически несёт?
Ты по ощущениям сам тоже несёшь ответственность за государство?

 

[Барбар]

Мысли витают, я пока не читала Ясперса, только предисловие, поэтому с типологией вины его не ознакомилась, в плане моральной вины вспоминаются стадии теории морального развития по Кольбергу. Там в зависимости от уровня ценностей человека вина ощущается.

Не понимаю пока, в предисловии к Ясперсу написано, что эти его лекции заложили новый курс этике Германии после ее моральной катастрофы.
И вот думаю, сейчас (толерантность, двойные стандарты, проблема эмигрантов и тд) они как-то связаны с идеей, заложенной в содержании статьи, (просто как развитие идеи, сдвиг портрета общества)

Все её несут, они как все

Если есть силы противостоять

В смысле понятия добра и зла?
не совсем поняла какая солидарность имеется в виду.
В цитате, мне видится, сверхобобщений много

Универсальная договорённость о добре и зле (сложно с концлагерями сочетается)

непонятно что с этой ответственностью не так применительно к другим ситуациям, но каждое зло предотвратить невозможно же, которое может совершиться в присутствие человека. И всегда считать, что это твоя ответственность тоже? Это как-то не совсем адекватно

Каждый гражданин автоматически несёт?
Ты по ощущениям сам тоже несёшь ответственность за государство?

Я поясню свою ЛИЧНУЮ позицию.
Пусть, да не сочтут это модераторы политосом.
По моему мнению, МОЯ страна в военном конфликте морально и политически права. Почему я так считаю, не буду раскрывать, ибо это к делу не относится.
При этом я в принципе войну осуждаю, считаю, что ее последствия катастрофическими. Но, увы есть политическая целесообразность. С этим нельзя не считаться. Кроме того, я сторонник концепции Гоббса (уже писал об этом) - война заложена в изначальной природе человека. Войны в той или иной степени будут всегда. Хотя первый закон Гоббса гласит:
В этом состоит первый и самый главный естественный закон: следует искать мира и следовать ему. Если у человека не будет надежды достигнуть мира, то за ним остается естественное право защищать себя всеми возможными средствами.

Ну и кроме того, я с себя личной ответственности за войну ни в коей мере не снимаю. Именно поэтому и хочу, чтобы победили мы (см. первая и вторая категория виновности).

 

[жакетта]

@Сашко прошу вывести меня из марафона по собственному желанию.

Неожиданно пришло лето.
Я не то что вас - книги читать не успеваю.
Извините, думала что справлюсь.

 

[Барбар]

Зацените, еще книжку приобрел. Леклезио - тоже нлбелевский лауреат. Я в свое время все, что на русский перевели, прочел. А эта книга мимо меня полшла. Тоже пролу приобщить к марафону, думаю, успею прочитать

photo ru форум

 

[artalk]

Ты излишне политизируешь эту работу. Собственно, так и было всегда. Сам Ясперс пишет в предисловии о том, что русские коммунисты считают его нацистом, а соотчественники предаиелем. Для меня важен не политический контекст, а так сказать сам дискурс.
Вопрос вины очень остро стоял в 1945 - 1948 гг., когда книга была написана, да и сейчас споры идут очень жесткие. Меня же интересует другое - ЛИЧНАЯ ответственность человека за все те злодеяния, которые сейчас творятся во время войн. Вовремя СВО уже погибли более полумиллиона человек. В какой мере мы все за это отвечаем???

Ясперс дает этому теоретическую, именно теоретическую и философскую оценку. Он говорит о четырех понятиях виновности:
1. Уголовная виновность.
2. Политическая виновность.
3. Моральная виновность.
4. Метафизическая виновность

Если с первыми двумя видами виновности все более или мерее ясно: их определят победители в конфликте и те, кто будет проводить новый Нюрнберг.

А вот как быть с третьей и, особенно, четвертой метафизической виной?
Ясперс говорит: 4. Метафизическую виновность. Есть такая солидарность между людьми как таковыми, которая делает каждого тоже ответственным за всякое зло, за всякую несправедливость в мире, особенно за преступления, совершаемые в его присутствии или с его ведома.
Это - очень сложная ЛИЧНАЯ проблема для КАЖДОГО человека, особенно верующего. Как ее разрешить, я, не понимаю,, ибо чувство патриотизма неизбежно сталкивается с христианскими ценностями.

Вот такая петрушка выходит.

Нет, нацистом я его не считаю. Просто я вырос в СССР и с младенчества знаю цену, которой была оплачена та война. Он на момент написания статьи знал лишь малую толику того, что Германия принесла другим странам тогда, и вполне естественно думал о своей стране и соотечественниках.
Что касается вины моральной и метафизической.. Это вопросы очень личностные, если уголовная и политическая виновность определяется извне, то первые две человек определяет для себя сам, и тут возможен широчайший спектр реакций, начиная с полного отсутствия оных, или даже ощущения своей полной правоты.
По поводу современных событий, в первые дни я пережил как раз метафизическое чувство вины), хоть и следил краем глаза за происходящим. Исходя из "кто первым бросил камень", да. Рассмотрев предмет повнимательнее, пришел к выводу, что это танго танцуют двое как минимум, а танцполом оказалась площадка соседа..