Жизнь продолжается

Idless написал(а):
Мне кажется что если бы алкоголик мог нормальное КУ, это тоже бы всех устроило. Так что для меня все равно непонятно.
Так ведь надо понять, КАК ИМЕННО алкоголик сможет КУ. Что для этого надо сделать. Похоже, что разгадка лежит в области психологии, которую не пощупать и не просветить рентгеном. Там сложно придумать общую методу, больно уж все индивидуально... ЗАЧЕМ это делать, если есть простой универсальный путь. Мучительный, да и черт бы с ним, ведь не сам же страдать буду...

Помнишь, мы о советской медицине говорили? Об операциях наживую :( Тогда была установка: обезболивание вредно, болевого шока не будет, психика вычеркивает плохие воспоминания - можно и нужно наживую, так лучше всего! Что же, ЭТО БЫЛО ПРАВИЛЬНО?! НЕТ, так было УДОБНО врачам и не больше!

Вот то, чем меня напугали, теперь делают как минимум под местным обезболиванием и под реланиумом. При этом еще говорится об опасности психотравмы, что желателен общий наркоз. Ведь можно же по-человечески, как оказалось!
Уверен, что с алкоголизмом так можно! Можно найти комфортное излечение! И совсем не обязательно КУ. Пусть трезвость, но достигаемая и поддерживаемая без усилий.
 
Олегыч, ну с советской медициной ладно. Но на Западе и у нас сейчас наркологи могли бы неплохо зарабатывать возвращая возможность КУ. А чем КУ не нравится начальникам, ты так и не ответил :)
 
Idless, я советскую медицину только в качестве примера привел. Для понятности мысли относительно алкоголизма. Ну люблю я примеры приводить :) Если захочу на них поругаться, то в "Обо всем" напишу

У нас в России есть огромная и серая врачебная масса. Ну не хотят они зарабатывать, точнее, прикладывать для этого усилия. Им проще и спокойнее примеривать на пациента критерии МКБ, диагностировать стадию, кодировать и зашивать. Получая за это кусок хлеба с маслом.
И они ой как не любят выскочек, которые что-то там новое придумывают, куда-то стремятся! В борьбе с выскочками помогает забюрократизированность медицины. Прежде, чем лечить алкашей по своей методе - надо лицензии, опробации метода, утверждения - дебри жуткие! Так меня и тянет опять пример привести, ходил тут недавно ко врачам в районную и понял, что больше них знаю :) Пока не пообщался с нольтрями.ру :)
На Западе это тоже есть, но в намного меньшей степени. И там, сооветственно, полно методик неполного отказа от алкоголя. Можно как угодно их поносить, бить авторитетами - но ведь идут туда люди, годами и дестялетиями. Значит, помогает! Как гомеопатия - лженаука не может просуществовать несколько веков!

Про начальников: трезвый сотрудник придет на работу вовремя и будет работать. Пускай бука букой, но ведь дело сделает. А КУшник - вот черт его знает, сорвет его эта конкретная пьянка или нет. Вот этим КУ не нравится :)
 
Олегыч, мне кажется, что твоя проблема заключается в том, что принимая алкоголь, ты не можешь получить того кайфа, который ты имел раньше... Но дело отнюдь не в тебе, или твоей изменившейся реакции на алкоголь... Сам "кайф" состоит из многих компонентов, в которых алкоголь играет (по моим наблюдениям) незначительную роль... Так например, попробуй курильщику завязать глаза, смазать язык протарголом, и сунуть в зубы сигарету... Кайфа лн никакого не получит, (на себе проверял) хотя количество никотина введённого в организм остаётся тем же... Так же само, не создав тех же условий, (а их практически невозможно повторить, мир меняется, меняешься и ты и твои собутыльники) ты не можешь поймать тот кайф. что был раньше... Так например я сейчас, приняв дозу, не пойду с друзьями по улице, и не стану громко распевать песни, как это я делал в молодости, но с другой стороны, я нашёл себе нишу, в которой по прежнему могу получать кайф... Например, в жаркий летний вечер, поработав в саду, устроится в беседке или на веранде, поставить на стол небольшую закуску, и вдыхая вечерний аромат гвоздик и петуний, глядя на распускающиеся сине-фиолетовые цветы вьюнка, пропустить первую кружечку холодного пива, которое тысячами иголочек щекочет тебе нёбо и пищевод... И краски становятся мягкими, и ты ощущаешь безграничную любовь ко всему миру, и благодарность за твоё существование... Али морозным вечером, после напряжённого дня приехать домой, жена накроет на стол, и ты опрокинув стопарь рябиновой, и поговорив с женой о том о сём, идешь к себе в кабинет, где, допивая бутылку, играешь в "American McGee's Alice" (люблю эту игрушку) или чатишься с друзьями, или пригласив соседа дискутируешь с ним скажем о несостыковках между теорией относительности и уравнениями квантовой механики при коллапсе звезды до чёрной дыры... А теперь о тяге - что такое эта таинственная тяга? Тут много дискутировали по этому вопросу, но конкретного ответа так и не нашёл... А ведь в принципе всё просто, тяга - это желание человека улучшить своё состояние, потому-то и предлагаются различеые заменители, типа хобби, фитнесс, секс... Но к сожалению, они очень редко являются полной заменой алкоголю, вытесняют на некоторое время, но память о алкогольном кайфе остаётся, её не уничтожишь, поэтому такой малый процент долгосрочных трезвенников, не взирая на методики... Фактически, человек, имеющий алкогольный анамнез, и отказавшийся на всю оставшуюся жизнь от употребления алкоголя, живёт под стрессом (пусть даже на уровне подсознания)... И здесь мне кажется ошибкой например сравнивать употребление алкоголя с сованием пальцев в розетку, т.к. после употребления алкоголя у трезвенника, наряду с отрицательными, остались и положительные воспоминания, чего нельзя сказать об ударе током, и их стереть невозможно...
 
Idless написал(а):
Олегыч, ну с советской медициной ладно. Но на Западе и у нас сейчас наркологи могли бы неплохо зарабатывать возвращая возможность КУ.
К сожалению нет единой методики КУ (её и быть не может), так как алкоголизм каждого индивидуален, в то же время имеется простая и единая методика полного отказа от алкоголя, и не важно, что многие от неё страдают... Фактически любая методика отказа базируется на страхе, и для этого постоянно поддерживается в пациенте чувство неполноценности (я бессилен, высшая сила поможет)...
 
Gendziburo написал(а):
Олегыч, мне кажется, что твоя проблема заключается в том, что принимая алкоголь, ты не можешь получить того кайфа, который ты имел раньше...
Ты все правильно понял! Ну почти
Я действительно пил ради кайфа. Проблемы были, но не то чтобы очень. Я был готов платить ими за удовольствие.
Но потом кайф стал уходить дальше и дальше. И были погоня за "астральчиком", дикий штопор и жизненный тупик.
Два года это длилось. И завязал я от осознания бессмысленности и гибельности дальнейшего пития, наверное...

Но вот теперь я трезвыми глазами смотрю в прошлое и вижу. Да, я получал от спиртного эйфорию, разговорчивость, энергию, простоту в общении, веселье, расслабуху. Все то, ради чего пьют нормальные здоровые люди. Может, это можно вернуть(по твоему опыту), а возможно нет. Все индивидуально...
Но с самой первой рюмки был у меня еще один кайф! Другой, нездоровый! Опьянение примиряло меня с окружающей действительностью, я становился довольным жизнью, я испытывал счастье. Этого не было в трезвости! Похоже что это и есть моя ТЯГА! Только воспитание, окружение, образование растянули мое падение на долгие-долгие годы. Будь я маргиналом, за год бы допился до финала :(

Сейчас я пересмотрел отношение к этому "удовольствию". Это как лечить аспирином больной зуб! Оно не помогает, оно только затягивает и усугубляет проблему! Помогая сейчас, оно губило меня в перспективе! Я теперь хочу стать счастливым безалкогольно и вообще нехимически, естественным путем. Что-то получается, что-то нет - но свет есть в конце тоннеля. И вообще проиграть не позорно, позорно убегать...
Выпить ради нормального, здорового удовольствия... Ну можно попробовать... Но, черт возьми, я забыл уже то химическое счастье! А после рюмки вспомню, ой как вспомню! И захочется ли мне воевать, набивая синяки и шишки? Бухнуть-то проще! Что я выберу после этой рюмки - не знаю, ой не знаю... Поэтому и не хочу экспериментировать...
 
Олегыч написал(а):
Уверен, что с алкоголизмом так можно! Можно найти комфортное излечение! И совсем не обязательно КУ. Пусть трезвость, но достигаемая и поддерживаемая без усилий.
Так и есть такое:) Правда - индивидуальное, тут универсальных методик пока нет. Даже на форуме посмотри - ты, Пилигрим, Сонни, Франц, Вера, Отто - не пьете сами и отлично себя чувствуете.
Аа-евцы Фэт Кэт, Раймис, Инкинг, СА, Ирокез- не пьют в АА и тоже вроде не страдают:)
Не так давно двое мужчин писали по одному сообщению - одному в ВМА помогли, другому по Довженко - не пьют десять и четырнадцать лет.
Собриолог, Н.Крутова и Валери -не пьют после знакомства с идеями Шичко и тоже вроде как не мучаются.
Ваш покорный не пил с помощью врачей и самостоятельных действий в общей сложности ( с перерывами) лет семь - восемь, и тоже особо не страдал, за исключением только одного раза, когда пошел на код в основном не сам, а скорее под давлением семьи.
СТП не пьет сама и с помощью СОС.
Андролд и Элен - с помощью православной традиции.
То есть каждый находит свой путь. Плохо, если не находит - вот тут начинается мучительная трезвость...

Что же касается "универсальной" методики... то здесь на мой дилетантский взгляд решение лежит на стыке медицины, идей Шичко и Алана Карра, рациональной терапии, и групповой терапии вроде этого форума или СОС (а лечше всего - профессиональной групповой терапии, которую ведут двое - психиатр и психолог, которые не позволяют пациентам перекидывать свой негатив друг на друга, индуцировать друг другу фобии и прочее, и выводят беседу в позитивное конструктивное русло), и... как не парадаксально - КУ, для тех кому это необходимо и кто на это способен.
В таком случае медики грамотно выведут из запоя, устранят абстиненцию, депрессию, найдут и устранят первопричины алкоголизации (в случае "вторичного алкоголизма") -неврозы, депрессии, другие эмоциональные нарушения, также устранят их если они не являются первопричиной (ибо в любом случае эмоциональные проблемы могут спровоцировать возврат к злоупотреблению), проведут общее обследование, назначат поддерживающую терапию, будут отслеживать состояние пациента.
Идеи Шичко и Карра позволят изменить отношение к алкоголю и к состоянию опьянения (лично я очень благодарен Собриологу за его тексты и материалы Шичко, действительно очень изменилось отношение к алко), переведут его из категории "желаемое, но запретное" в категорию "НЕжелаемое, но и не запретное".
Групповая терапия - тут все вроде понятно, неоценимая вещь.
И наконец КУ - как раз для снятия психологического напряжения по поводу "запретный плод сладок". Но последний вариант - это уже сугубо индивидуально, и только после пары лет трезвости, при соблюдении некоторых условий. А именно:
1. Устранение эмоциональных расстройств, если они имеются.
2. Устойчивый эмоциональный комфорт, ПОЛНОЕ отсутствие тяги, в принципе - выздоровление, то есть как я еще в прошлом году писал: " в моем понимании выздоровление - это стабильное отсутствие (исчезновение) влечения к алкоголю (тяги), стабильное состояние эмоционального комфорта, снижение значимости алкоголя в системе ценностей до незаметных величин (отсутствие фиксации на этой теме), вероятность возвращения к злоупотреблению, стремящаяся к нулю, и смена системы ценностей и убеждений таким образом, что само состояние алкогольного опьянения становится нежелательным, ненужным.
То есть не "мне нельзя", а "мне не хочется, мне этого не нужно".
3. Понимание, или даже ощущение, что трезвое состояние комфортнее алкогольного опьянения.
4. Устойчивая социальная ситуация - работа, семья, етс.
И все это - только под наблюдением врача, и прекращение экспериментов при первых же запоях.
Ну... примерно так.
У нас в России есть огромная и серая врачебная масса. Ну не хотят они зарабатывать, точнее, прикладывать для этого усилия. Им проще и спокойнее примеривать на пациента критерии МКБ, диагностировать стадию, кодировать и зашивать. Получая за это кусок хлеба с маслом.
Вот насчет врачей ты напрасно так. Не знаю, может мне везло - но работают люди профессионально, действительно помогая.
Кроме того, у меня вообще в круге общения много врачей - никак не могу назвать их "серой массой", скорее напротив, один из образованнейших слоев населения.
А учитывая ублюдочную политику нашего государства в отношении медицины, так им вообще надо памятники ставить, что они работают за такие зарплаты и в таких условиях.
 
Алекс, я думаю что успех заложен в вычленении тяги. То есть необходимо найти и осознать причины влечения к спиртному. Именно патологического влечения, ненормального для хомосапиенса. Понять, почему же пациенту лучше пьяному, чем трезвому.
В большинстве случаев это можно сделать. Да, влечение у каждого будет свое. Соответственно, и свои методы лечения. Вылечишь это влечение - и трезвость будет комфортна, и даже употребить будет можно...

Правда, есть и случаи иррациональной тяги. Которую нельзя объяснить и даже нельзя перебороть силой воли. Тогда химия, код, АА - как угодно с этим бороться. И пожизненная трезвость. Только, полагаю, таких среди алкоголиков не особо много :)

О врачах: я не говорил, что они ВСЕ такие. Я о большинстве, о тех кто сидит в поликлиниках и больницах. О бюрократах от медицины. В институтах и частной практике ситуация лучше. Есть немало толковых врачей, только они действуют ВОПРЕКИ системе...
Мне в детстве очень помог гомеопат. Только он принимал полуподпольно, попали к нему по большому блату. А вот врачи нескольких поликлиник и в Пироговке настаивали на ноже. Который помог бы на 1-2 года и отправил бы меня в психушку. Конечно, это особенность моей ЛИЧНОЙ психики, но им на это было плевать. Вот она, серая масса! Один толковый гомеопат и штук 20 недоумков... Хотя нет, среди этих 20 была одна думающая. Которая на ушко говорила свое видение проблемы, записав в карту "нож". Система, блин :(
 
Конечно, это один из важнейших элементов терапии - устранения "тяги" - все в комплексе.
А по поводу гомеопатии... удивил. Я признатся в нее не особо верю, но раз тебе помогло, значит работает.
 
Олегыч написал(а):
Вот-вот, тебе как раз легче быть объективным! Неужели не видишь сути обсуждаемой аксиомы? Что она просто удобна и не более! Всем, кроме поимевших с алко проблемы...
Я считаю это не аксиомой которою приняли потому что она кому-то удобна, а обобщением громадного опыта который показывает что КУ возможно чрезвычайно редко (как и France я не считаю что КУ принципиально невозможно). Твое обьяснение что эта "аксиома" возникла потому что врачам лентяям лень искать новые методы не кажется мне убедительным. Спрос рождает предложение, а спрос
в данном случае есть.
"Всем, кроме поимевших с алко проблемы" - заметь что методики созданные людьми поимевшими с алко проблемы (АА,SOS,Шичко) почему то настаивают на этой неудобной для них "аксиоме".

Олегыч написал(а):
А давай с другой стороны взглянем! Что Ветер потерял от этого двухдневного пьянства? Чем оно ему помешало по жизни, что плохого сделало? Только ухудшило физикопсихологическое состояние И ВСЕ! Ничего больше не увидел! Почему же это срыв(читай, поражение и возврат в алкоголизм)?
По моему это примерно так же как если человек не спит на лавочке и у него нет цирроза, утверждать что только на этом основании его нельзя считать алкоголиком. Я не считаю что если не было никаких потерь, то нельзя считать это срывом.

Срыв - это когда вместо КУ было неконтролируемое употребление
которое изначально (до первой рюмки) не планировалось. Мне кажется что двухдневная пьянка в планы Ветра не входила.
 
Idless написал(а):
По моему это примерно так же как если человек не спит на лавочке и у него нет цирроза, утверждать что только на этом основании его нельзя считать алкоголиком. Я не считаю что если не было никаких потерь, то нельзя считать это срывом.
Я не говорил, что Ветеризлечился от алкоголизма! Его последнее употребление совершенно ненормально! Но ведь он имел проблемы с алко, МНОГО серьезнее чем сейчас. Он вернулся к ним? НЕТ!
Так почему же мы называем произошедшее срывом, то есть поражением, крахом всего наработанного за год, возвратом к прошлому? Пока это небольшая тактическая неудача, исход сражения неясен абсолютно :)

И вот еще что: алкозависимость обычно проявляется в годы бурной молодости, лет в 20. Люди отжигают по полной! И похмелиться, и в праздничный запой уйти, и проснуться в трезвяке - совершенно нормально!
Но потом появляется хорошая работа, семья, ребенок. И отжиг прекращается! Теперь человек выпивает за ужином бутылочку пива, в пятницу - 100гр. По праздникам много, даже в минизапои уходит - но ничего, день отлежится и вперед на работу. А почему? Потому что разум нашел некий баланс между потребностью в опьянении, социальными ограничениями и возможностями здоровья. И баланс этот не напрягает...
Да, человек не излечил алкоголизм, но решил проблему! Почему бы и нет, чем это плохо?

Idless написал(а):
Я считаю это не аксиомой которою приняли потому что она кому-то удобна, а обобщением громадного опыта который показывает что КУ возможно чрезвычайно редко (как и France я не считаю что КУ принципиально невозможно).
Как я уже писал, алкоголизм, похоже,имеет разные формы. Есть форма, при которой самостоятельно завязать невозможно и любое КУ недопустимо. Именно больные этой формой и попадают к врачам, составляя печальную статистику.
Та огромная масса, которая самостоятельно разобралась с проблемой и даже позволяет себе выпивать, ни в какие иссследования не попадает...

Idless написал(а):
"Всем, кроме поимевших с алко проблемы" - заметь что методики созданные людьми поимевшими с алко проблемы (АА,SOS,Шичко) почему то настаивают на этой неудобной для них "аксиоме".
:) АА создавали явно злокачественные алкоголики. В смысле конкретно им точно нельзя никакого КУ :)
В целом же... Все эти методики претендуют на универсальность. Выполняй написанное - и решишь свою проблему! Метод полного отказа очень даже универсален, в отличии от всех остальных...

Алекс:
Только я имел ввиду классическую гомеопатию. Совсем не то, что продается ныне в аптеках, тот же пресловутый Пропротен :lol:
Может все основано на эффекте плацебо(тоже, кстати, загадочном), но ведь помогает! Не только мне - миллионам!
 
Олегыч написал(а):
Так почему же мы называем произошедшее срывом, то есть поражением, крахом всего наработанного за год, возвратом к прошлому?
Крах всего наработанного за год и возврат к прошлому это был бы уже
не срыв , это был бы вообще полный п"№;%ц.
Олегыч написал(а):
Пока это небольшая тактическая неудача, исход сражения неясен абсолютно :)
На мой взгляд не небольшая и я бы задался вопросом нафига вообще
продолжать это сражение с неясными шансами. Легче наверно выйти из борьбы. Впрочем если кто решил все свои остальные жизненные проблемы и решил побороться ради высокой идеи КУ, то я не возражаю.
Олегыч написал(а):
И вот еще что: алкозависимость обычно проявляется в годы бурной молодости, лет в 20. Люди отжигают по полной! И похмелиться, и в праздничный запой уйти, и проснуться в трезвяке - совершенно нормально!
Это не алкоголизм, это пьянство и головотяпство молодости.
Олегыч написал(а):
Та огромная масса, которая самостоятельно разобралась с проблемой и даже позволяет себе выпивать, ни в какие иссследования не попадает...
Если она не попадает ни в какие исследования откуда ты знаешь что она огромная. И может этот особый вид алкоголизма тоже является
обыкновенным пьянством.
 
Олегыч написал(а):
Так почему же мы называем произошедшее срывом, то есть поражением, крахом всего наработанного за год, возвратом к прошлому? Пока это небольшая тактическая неудача, исход сражения неясен абсолютно :)
Имхо, совершенно справедливое замечание.
 
Пока это небольшая тактическая неудача, исход сражения неясен абсолютно
Я бы даже сказал иначе - творческая неудача. 8) Ибо поиск оправданий срыва ( запоя или пьянки) есть не что иное, как творчество. И у абсолютного большинства алкоголиков это этап по пути к третьей заключительной стадии. Вполне справедливо это на какое-то периоде называть КУ.
 
Олегыч написал(а):
И вот еще что: алкозависимость обычно проявляется в годы бурной молодости, лет в 20. Люди отжигают по полной! И похмелиться, и в праздничный запой уйти, и проснуться в трезвяке - совершенно нормально!
Но потом появляется хорошая работа, семья, ребенок. И отжиг прекращается!
Олегыч, да описываемое Вами просто головотяпство молодости и прекращается по мере взросления. Нет тут зависимости от алкоголя.
 
SA:
Ну может и головотяпство молодое. Но внешне ничем от алкоголизма не отличается. Нету "неоднократных попыток бросить пить" и разнообразных нарушений здоровья. Все остальное имеется!!! Почему и говорю, что бывают разные причины болезни при одинаковых проявлениях...

Raimis:
Ездил чел год на машине безо всяких проблем. Но вот подрезали его на скользкой дороге - потерял управление и помял крыло. Сидит и думает - "блин, надо тачку продавать и на автобусе ездить. Не дано мне водить"... Вот твоя логика! :lol:
Важен ведь не сам факт перепоя, а его соотношение с первоначальным желанием. Не хотел, но напился... Или же сделал что хотел... Две большие разницы!!! Ну и процент таких вылетов среди эпизодов нормального употребления тоже немаловажен...
 
Олегыч написал(а):
Raimis и Алекс, идите ругайтесь в личку. Но лучше не надо! Погорячились чуток оба и что?... :)
А мне жаль, что вырезали. Очень интересно смотреть на то, как Алекс не принимает того, что сам делает с другими :lol:
 
Знаешь, СА, ты в последнее время потерял легкое отношение к самому себе и к жизни, которое раньше у тебя было. Ты напоминаешь "авторитетов", с которыми якобы борешься в АА. Не знаю, за счет чего это происходит.
 
Назад
Сверху Снизу