Жажда жизни

[ВераВоляРазум]

«….3 - стараться говорить самой. Можно нести любую чушь, важно только одно - говорим честно. Что думаем. Если думаем ерунду, значит это и говорим. Ни в коем случае не думать, что я тут кого-то обижу, испугаю, обо мне плохо будут думать и пр. Не "готовится к выступлению". Это не экзамен и не клуб знакомств. Это как в баню прийти. Нужно раздеться догола все помыть, особенно там, где грязно. А то, что вокруг люди это не важно. Они тоже не очень чистые. Чистые сюда не ходят. =)…..» - цитата Стеценко вот отсюда: https://notdrink.ru/threads/xochu-brosit.52807/

+

«…Насчёт аутогрессии.
У анонимных алкоголиков на собраниях можно часто услышать,сто мы настолько больны, насколько невыговорены.
Это относится и к тому,что ты нащываешь аутогрессией.
Это скопленные,невыраженные,не прожитые реально, сответственно и не имеющие по сути и возможномти видоизменения чувства,мнения и прочее.
Это не так просто разгрузить.
Это своеобразный лавиноопасный склон,который ну очень желательно начать расчищать, разгружать.
Именно живым,а не умничанно-буквенным общением…», - цитата @Шэмас из нашей с ним сегодняшней переписки в этом дневнике.

…………………………………………………………………………………………………………………………………………………

Мои нынешние мысли на этот счет.

Чувства-мысли человека не всегда бывают «верными». Если он привык фильтровать свой базар по принципу «это верно озвучить», а «это озвучить неверно», со временем все «умолченное» накапливается и начинает «давить» на само понятие «правильности» у данного человека.

Пардон за формулировку – получается, что мне нужно заново «приучать себя к горшку».

 

[ВераВоляРазум]

Всем привет. Напишу свои мысли-предположения на данный момент. Надеюсь, они запустят обсуждение (обмен мнениями) на заявленный мною предмет разговора.

Действительно, очень много проблем у людей в целом от невыговоренности. Невыговоренность бывает разной степени – у кого-то в большей, у кого-то в меньшей степени. Алкоголизм – один из «апогеев» этой невыговоренности.

Откуда берет свое начало эта невыговоренность? Из отсутствия людей в окружении, которым можно рискнуть полностью Доверять (то есть откровенность с которыми с малой долей вероятности вылезет тебе боком) + наличие такого понятия, как Честность в принципах говорящего.

Вот эти два фактора «с неба не падают» - необходим целенаправленный Поиск таких людей + осознание важности честности.

Как проявляется эта невыговоренность? Возникают сложности с тем, чтобы на чем-то сосредоточится, потому что внутри человека сидит этот ком личных чувств-мыслей, который отвлекает от всего остального. Есть искушение «думать о своем», а не усваивать новую информацию извне. Тем самым человек теряет внешнюю связь с миром, и тем самым оказывается в неком условном «гробике». В этом состоянии есть лишь одна положительная сторона – поскольку информация из вне мало поступает, но в то же время в человеке уже есть накопленная информация, а мозг продолжает активничать, то получается в итоге, что этот человек становится неплохим специалистом в тех вопросах, информацию о которых он успел получить накануне. Поскольку он эту информацию всячески анализирует. Не даром же например, некоторые философы и монахи отшельничествуют. Так что думаю, и для «размышлений о своем» нужно выделять время. Просто не жить крайностями.

Как невыговоренность провоцирует аутоагрессию? У меня это происходит так: внутренне есть потребность «думать о своем невыговоренном», поскольку «накопилось», а волевыми усилиями в то же время я пытаюсь заставлять себя сосредоточится на иных делах. Вот этот вот внутренний конфликт и провоцирует аутоагрессию, которая проявляется, например, запойным курением.

Насчет невыговоренности и алкоголизма. Я это понимаю так: есть внутренняя потребность думать о своем, но в то же время у человека есть волевые попытки заставлять себя делать-думать иное. А может даже без волевых попыток – просто – невыговоренность «жмет», а «мозг» запрещает ей «выходить наружу». Алкоголь ослабляет мозговой контроль, потому типо становится легче. Если это происходит в компании, то человек начинает выговариваться (это то, что он хотел сделать, просто мозговой контроль это ему не позволял. Мозг ослаб – человек развязал язык. Ясное дело, что этот язык может плести всякую чушь, особенно при ослабленном мозге). Если же употреб происходит в одиночестве, то тут разница лишь в том, что то, что внутри мы не выговариваем, а позволяем себе всячески анализировать. Позволяем потому, что этанол ослабевает волевые усилия мозга делать что-то иное. Естественно, что аналитика того, что внутри (невыговоренного) на пьяную голову весьма корява.

………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Теперь открытый вопрос: если у человека нет таких людей, с которыми он может быть полностью откровенным, то есть в отношении которых он может принять решение о полном доверии в общении с ними, чтобы ничего не было необходимости утаивать – а следовательно, была возможность «нефильтровать свой базар» и выговариваться по полной (это не означает двигать тираду слов, это означает возможность говорить, что ты думаешь на самом деле и почему так думаешь), то что ему делать с этой невыговоренностью в тот период времени, пока он не нашел таких людей?

Ну вот допустим, человек подписал договор о неразглашении чего-то. И это что-то прямо или косвенно влияет на всю его жизнь, а говорить он прямо об этом не может (вынужден тщательно фильтровать базар). Как работать с невыговоренностью такому человеку в тот период времени, пока он еще не нашел людей, от которых может себе позволить ничего не утаивать?

ЗЫ: соль тут не в том, прямо или нет я сейчас о себе говорю. Соль вопроса в том – что делать невыговоренному алкоголику, который хочет это разрулить, но при этом он находится в вышеописанной ситуации – когда, по сути, вся его жизненная ситуация прямо или косвенно зависима от вещей, о которых он говорить не может, но они влияют на все остальное.

Реально же разные жизненные ситуации бывают. В редких случаях бывает и такое. Мне интересно услышать ваши мнения насчет таких редких ситуаций.

 

[Вальдарк]

ЗЫ: соль тут не в том, прямо или нет я сейчас о себе говорю. Соль вопроса в том – что делать невыговоренному алкоголику, который хочет это разрулить, но при этом он находится в вышеописанной ситуации – когда, по сути, вся его жизненная ситуация прямо или косвенно зависима от вещей, о которых он говорить не может, но они влияют на все остальное.

Личные дневники появились не просто так, как и группы анонимного общения.

 

[ВераВоляРазум]

Личные дневники появились не просто так

Способны ли дневники заново научить общаться искренне (естественно), чтобы поубирать всякие там лишние фильтры между мозгами и языком? (Реальное общение полюбому со временем будет необходимо, поскольку оно предполагает эмоциональный обмен)
Ну вот смотри как я например в реале общаюсь: перед тем как что-либо озвучить я прокручиваю в голове целую тираду из серии насколько целесообразно это озвучить. Делаю это уже инстинктивно. Это получается не "выговаривание", а в терминологии Стеценко - "выступление с трибуны", когда мыслей об ответственности за собственные слова в избытке.

 

[Лорa]

Вера, может，я пропустила? А ты сама писала, что думаешь об аутоагрессии?

Я от неё до конца не избавилась, но стало лучше. Работала с внутренним ребёнком. Относилась к себе как к дочке или как к коту. Тут надо читать истории других или книги по внутреннему ребёнку. Потому что иначе с нашим воспитанием, ты просто не увидишь свою внутреннюю девочку, она спряталась и очень злится, что её не выпускают жить и когда ты устанешь или расстроишься, то получишь агрессию от неё. То есть от себя.

 

[Мурзена]

По поводу выговоренности я лично чувствую так: мне важно делиться своим личным только с теми, к кому я положительно отношусь и это взаимно. Мне точно не лучше, если обсуждаю своё с неважными или неприятными людьми, проверяла. Для меня это так.

 

[Мурзена]

Я очень уважаю Стеценко, он большой авторитет для меня, его книга положила начало моему пути. Но по поводу проживания эмоций и чувств только после их проговаривания кому-либо лично я чувствую пр-другому. Проживание эмоций для меня - это внутренний процесс, связанный с осознанностью и другими внутренними чувствами. Но я интроверт.

По поводу снятия аутоагрессии, на мой взгляд, лучше всего простить себя за совершенные ошибки. Ну или за упущенные возможности какие-либо. Ну и конечно, никогда себя не сравнивать с кем-то, а жить свою жизнь и любить себя. Спорить на эту тему не хочу, просто написала своё видение.

 

[Finndo]

Алкоголизм – один из "апогеев" этой невыговоренности.

Мои соображения прежние - я согласен с Гарри Франкфуртом - https://notdrink.ru/resources/o-brexne.4767/

Спойлер: О бормотателях бессмысленных звуков

"Идеологически мыслящие люди научаются манипулировать (жонглировать) словами не как понятиями с определенным смыслом, а как особыми объектами в определенных словесных ситуациях. Они научаются помещать их в связи с другими словами, которые признаются каким-то кругом людей в качестве осмысленных. ... Употребляющие их знают, в каких словесных ситуациях и как их принято употреблять. И этого для них достаточно, чтобы быть признанными в определенных кругах словесных жонглеров такого рода в качестве знатоков проблем, о которых идет речь. Эти люди делают тем самым нечто подобное тому, что делали в свое время колдуны, шаманы, жрецы и тому подобные бормотатели бессмысленных звуков. Только их уровень бормотания значительно выше. В их бормотании время от времени мелькают осмысленные слова и фразы, создающие видимость логического мышления".
А.А. Зиновьев "На пути к сверхобществу"

 

[Finndo]

Речекряк используется идеологически-мыслящими, догматически-мыслящими, сектантски-мыслящими и психобаббл-мыслящими людьми.

Спойлер: Речекряк (Duckspeak)

За столиком сзади и слева от Уинстона кто-то без умолку тараторил — резкая торопливая речь, похожая на утиное кряканье, пробивалась сквозь общий гомон. … За столиком слева немилосердно продолжал свои разглагольствования мужчина со скрипучим голосом. Молодая женщина — возможно, секретарша — внимала ему и радостно соглашалась с каждым словом. Время от времени до Уинстона долетал ее молодой и довольно глупый голос, фразы вроде "Как это верно!" Мужчина не умолкал ни на мгновение — даже когда говорила она. Уинстон встречал его в министерстве и знал, что он занимает какую-то важную должность в отделе литературы. Это был человек лет тридцати, с мускулистой шеей и большим подвижным ртом. Он слегка откинул голову, и в таком ракурсе Уинстон видел вместо его глаз пустые блики света, отраженного очками. Жутковато делалось оттого, что в хлеставшем изо рта потоке звуков невозможно было поймать ни одного слова. Только раз Уинстон расслышал обрывок фразы: "полная и окончательная ликвидация голдстейновщины" — обрывок выскочил целиком, как отлитая строка в линотипе. В остальном это был сплошной шум — кря-кря-кря.
Джордж Оруэлл "1984"

Выговариваться - это исповедоваться. Исповедуются, когда совесть мучает из-за грехов. Напиваются пьяными, чтобы скрыть указания совести, когда она мучает из-за грехов.Вот в чем причина, а не в "невыговоренности".
Полгода назад:

"Вся жизнь людская, можно сказать, состоит только из этих двух деятельностей: приведения своей деятельности в согласие с совестью и скрывания от себя указаний своей совести для возможности продолжения жизни. Одни делают первое, другие — второе. Для достижения первого — приведения поступков в согласие с своей совестью — есть только один способ: нравственное просвещение — увеличение в себе света и внимание к тому, что он освещает; для второго — для скрытия от себя указаний совести — есть два способа: внешний и внутренний. Внешний способ состоит в занятиях, отвлекающих внимание от указаний совести; внутренний состоит в затемнении самой совести. Как может человек скрыть от своего зрения находящийся пред ним предмет двумя способами: внешним отвлечением зрения к другим, более поражающим предметам, и засорением глаз, так точно и указания своей совести человек может скрыть от себя двояким способом: внешним — отвлечением внимания всякого рода занятиями, заботами, забавами, играми, и внутренним — засорением самого органа внимания. Для людей с тупым, ограниченным нравственным чувством часто вполне достаточно внешних отвлечений для того, чтобы не видеть указаний совести о неправильности жизни. Но для людей нравственно-чутких средств этих часто недостаточно. Внешние способы не вполне отвлекают внимание от сознания разлада жизни с требованиями совести; сознание это мешает жить, и люди, чтобы иметь возможность жить, прибегают к несомненному внутреннему способу затемнения самой совести, состоящему в отравлении мозга одуряющими веществами".
Л.Н. Толстой "Для чего люди одурманиваются"

Как работать с невыговоренностью такому человеку в тот период времени, пока он еще не нашел людей, от которых может себе позволить ничего не утаивать?

Помалкивать о том, что является секретом. Устранять грехи, приобретать добродетели.

 

[ВераВоляРазум]

@Finndo, привет. Ты высказал свое предположение обо мне, а я выскажу свое предположение о том, Почему ты ответил так, как ответил. Алгоритм следующий: заглянул в мою ветку, увидел здоровенное текстовое полотно, просмотрел его и не захотел вникать в суть сказанного мною. Одна из причин, почему ты не захотел вникать в мои «анализы» по определенной теме – у тебя у самого невыговоренность в аспекте того, что ты прочитал накануне и у тебя бОльшая потребность думать именно об этом, а не о том, что я там написала. Вот ты и попытался меня «подтянуть» под некую «классификацию» из того, что ты читал накануне и собственно этим ограничился.

…………………………………………………………………………………………………………………………………………….

Теперь насчет того, что «то, что в секрете, можно просто не озвучивать». Все наши секреты, так или иначе, влияют на нашу жизнь. У кого-то в большей, у кого-то в меньшей степени. Тем, у кого этих секретов много, крайне сложно лечить свою невыговоренность и как следствие – слышать других.

Ну вот например – человек работает психиатром-наркологом с душевнобольными алкоголиками. Следовательно – он в этом всем «варится» весь день, мозги и чувства у него забиты тем, что он видит на работе, следовательно, его мнения насчет алкоголизма отчасти также базируются на том, что он знает на работе. Но то, что он видит на работе, он не может выговаривать, поскольку связан медицинской тайной.

А дальше практическая ситуация на групповой терапии получается следующая: кто-то что-то говорит, а ему трудно в это вникнуть из-за собственной невыговоренности – он пытается слушать, но его отвлекают в это время «мысли о своем», которые он не может озвучить. Дальше – обмен мнениями об алко. Он высказывает свое мнение, которое сформировалось на его работе, завязывается дискуссия, но аргументированно обосновать свое мнение он не может из-за мед.тайны на работе. Что ему делать? Говорить, что мол «я думаю так, но вот почему я так думаю, это секрет» или «с этим я не согласен, но почему – секрет».

Собственно потому я и написала, что в подобных ситуациях человек должен подобрать себе таких собеседников для групповой терапии, с которыми он сможет принять решение о полном доверии. И в определенных ситуациях эта задача не из легких. Ну вот допустим возвращаясь к этому примеру с психиатром-наркологом – тут может быть вариант организации групповой терапии с коллегами по работе, если мед.тайна это позволяет. И кстати, насчет исповеди как способа выговориться в данном случае – этот человек может считать, что мед.тайну нельзя разглашать даже там. Повторюсь – ситуации бывают разными.

Так вот собственно что делать такому человеку в тот период времени, пока он не нашел соответствующих людей для открытого общения в реале? Как это компенсировать? В целом с форумом-личными дневниками-литературой понятно, возможно даже на АА ходить, пусть это даст даже минимальный эффект.

ЗЫ: пардон, опять много текста накатала. Если вникнешь – буду благодарна.

 

[ВераВоляРазум]

Кстати, насчет особо невыговоренных людей, у которых соответственно есть склонность углубляться в аналитику. Мой совет самой себе (а может он еще кому-то подойдет) - в первой половине дня стараться ограничивать информацию, которая провоцирует это самое аналитическое углубление в нее, и оставлять это на вечер. Поскольку так с утра можно чем-то сильно забить свою голову, уйти в себя и в эти свои размышления, а потом трудно сосредоточится на "рутинной" работе.

 

[Авис]

@ВераВоляРазум,
Есть то, что не может быть "выговоренным", настолько глубоко личное, что вот нельзя и фсё тут).
Богу. Ангела-хранителю. Ну, или комутотамкомуверишь.
Имхо, конечно.

 

[ВераВоляРазум]

Вера, может，я пропустила? А ты сама писала, что думаешь об аутоагрессии?

Я от неё до конца не избавилась, но стало лучше. Работала с внутренним ребёнком. Относилась к себе как к дочке или как к коту. Тут надо читать истории других или книги по внутреннему ребёнку. Потому что иначе с нашим воспитанием, ты просто не увидишь свою внутреннюю девочку, она спряталась и очень злится, что её не выпускают жить и когда ты устанешь или расстроишься, то получишь агрессию от неё. То есть от себя.

Только анализировала, что @Шэмас по этому поводу написал.
Со вчерашнего вечера думала об этом твоем сообщении (то есть о внутреннем ребенке).
Мой вывод на данный момент - чтобы уменьшать проявления аутоагрессии, нужно а) приучать себя в реале искренне реализовывать собственные чувства-мысли (то есть постепенно и дозированно "выпускать из себя все, что накопилось", б) в ту рутинную жизненную работу, которую человек заставляет себя делать волевыми усилиями (то есть ту, которая его "внутреннему ребенку" не нравится) добавить собственную творческую лепту, чтобы эта самая работа стала больше доставлять удовольствие. в) у меня лично бывают (хоть и редко) такие вечера, когда я "все вырубаю", ложусь в кровать и плачу. Так вот в этот период мне хорошо, поскольку я ощущаю, что что-то чувствую. Да и потом тоже не плохо - что-то внутренне накопленное не так сильно мешает прочим делам.

 

[ВераВоляРазум]

@ВераВоляРазум,
Есть то, что не может быть "выговоренным", настолько глубоко личное, что вот нельзя и фсё тут).
Богу. Ангела-хранителю. Ну, или комутотамкомуверишь.
Имхо, конечно.

Полностью согласна и это есть абсолютно у всех в той или иной степени. Потому я настаиваю на том, что человек не может полностью Знать другого человека. Он может строить лишь собственные предположения насчет него.
Кстати, потому и думаю, что невыоворенность есть абсолютно у всех в той или иной степени. И предполагаю, что если невыговоренность очень сильная, то это чревато алкоголизмом или прочими попытками "изменять собственное сознание".

 

[ВераВоляРазум]

По поводу выговоренности я лично чувствую так: мне важно делиться своим личным только с теми, к кому я положительно отношусь и это взаимно. Мне точно не лучше, если обсуждаю своё с неважными или неприятными людьми, проверяла. Для меня это так.

Как правило я прерываю общение с теми людьми, которые не проявляют элементарного уважения к собеседнику.
А вот несогласие с чьей-бы то ни было точкой зрения мне интересно. Поскольку мне бы хотелось исправлять и собственные ошибки, и возможно даже позаботится (я это так воспринимаю) о другом человеке, указав на его, на мой взгляд, ошибки.

 

[ВераВоляРазум]

Проживание эмоций для меня - это внутренний процесс, связанный с осознанностью и другими внутренними чувствами. Но я интроверт.

Можно вопрос: откуда, на твой взгляд, ты черпаешь эмоции?
Лично я думаю, что главный источник пополнения внутреннего эмоционального фона - "энергообмен" между людьми, то есть получение новых эмоций из-вне
ИМХО

 

[Авис]

Можно вопрос: откуда, на твой взгляд, ты черпаешь эмоции?
Лично я думаю, что главный источник пополнения внутреннего эмоционального фона - "энергообмен" между людьми, то есть получение новых эмоций из-вне
ИМХО

А как же музыка, книги, живопись, природа...?

 

[Мурзена]

@ВераВоляРазум, для меня эмоции других людей - это их эмоции. Источник эмоции - я сама, мое отношении к каким-либо событиям, или явлениям. Пополнение своего эмоциального фона, это прежде всего своё внутреннее ( своя система ценностей, свои интересы, свои действия). Для меня, например, послушать музыку, которая очень нравится, значит получить пополнение внутренней энергией. Конечно, энергообмен тоже нужен, но только с близкими людьми или приятными, люди же социальные существа. Но более важна саморегуляция в эмоциональной сфере, т.е. наоборот не зависеть от эмоций других людей.

 

[Мурзена]

я когда-то была зависима от эмоций других людей. Мне помогла литература психологов, психотерапевтов, например книга В.Хлебовой "Сепарация. Как перестать зависеть от других людей".

 

[ВераВоляРазум]

А как же музыка, книги, живопись, природа...?

Предполагаю, что они лишь видоизменяют те эмоции (энергию), которая накоплена внутри человека.
Источники энергии (эмоции) это сам человек и другие существа. Грубо говоря, если человек сидит в изоляции, у него меньше энергетического ресурса (эмоционального фона), чем у тех, кто постоянно прибывает в социуме. Скажем так, у такого человека настроение может меняться, но не так радикально, как у тех, кто в социуме + у такого человека мышление более рационально и менее "чувственное".
ИМХО