Секта ли АА?

[Лумпур]

Локусы - это хорошо... Пойду мужу скажу. Локусы... Ишь...
Скажу, чтобы подарил мне букет локусов через 3 недели.

Лисичко, я хотел найти букет локусов в яндексе, но оказалось, что локусы - это специальные израильские рыбы, известные также как "каменные окуни".
[attachment=933:Locus.jpg]

 

[Yasno]

Алкоголизм - не недостаток, не порок, не разболтанность. Это болезнь, которую надо лечить. Но он провоцирует развитие недостатков.

Болезнь не можеть провоцировать развитие недостатков.

За то, что человек пьет, его осуждать не надо - это его беда, а не его вина.

Любой алкоголик знает, к чему может привести его пьянство. И в горло насильно ему никто не льет. Где в таком случае беда?

А вот если в состоянии опяьнения он позволил проявиться своим недостаткам - хамил, размахивал руками и так далее, вот тут надо клеймить, смеяться публично, устраивать аутодафе.

Нет уж, будь последовательна. Если это болезнь и беда, то "размахивание руками" запишем в ту же категорию.
Не будешь же ты утверждать, что пьет алкаш из-за болезни, а хамит в пьяном виде из-за невоспитанности? И вообще, смеяться публично над больным и клеймить его - это как-то некрасиво, имхо. ☹️

Но не за то, что он пьян, а за то, что позволил себе недостойное поведение в этом состоянии.

Багира, а не логичнее будет наоборот: то, что он пьян - это причина. А вот то, что он себе позволил в пьяном состоянии - это уже следствие того, что он выпил.

А работа с недостатками по Программе преследует цель изменить укоренившийся стереотип поведения.

Какой стереотип? Размахивать руками по пьяни?? 😁

 

[Алекс]

Вот!!! Красиво! И убедительно.
Мне надо больше четать! Алекс, 👩

Ага. Спасиб! Вообще, Лиса, если какие-то вопросы по Программе - я рядом. Всегда рад помочь 😄 Потому что знаю про локусы!

Локусы - это хорошо... Пойду мужу скажу. Локусы... Ишь...
Скажу, чтобы подарил мне букет локусов через 3 недели. Будет 5 лет, как мы знакомы, кстати... ах! Надо шестом запастись.

Да! Правда, как выяснил коллега Лумпур, дарить надо не букет, а кило пять ентой рыбки.
А зачем тебе шест?

 

[Lisa]

локусы - это специальные израильские рыбы, известные также как "каменные окуни".

А што у них тогда пакет на морде какой-то рыжий? Если они каменные...

А зачем тебе шест?

Без шеста консумация никак не получится правильная. Тока с шестом надо.

 

[Альф]

зы...Имхо...некоторым дано не пить, дано остановиться, возможно избранным, и неважно по какой программе он идет, кому челом бьет,  в каком форуме учавствует... и не программа помогает, не метод, не поддержка, а что то большее, то что внутри...все мы изначально психи, мозг измучен алкоголем, поэтому и прикладываем головы горячие кто к чему, кто в АА челом бьет, кто свои теории пихает, кто к НД прилип... но трезвыми остануться единицы, независимо от того по какому пути они шли... те, кому дано...
но это так, заметка на полях...

"заметка на полях"? 😉
нет,именно эти слова и были ожидаемы 😄
знакомые мне слова 😄
спасиб, Нелли 😄

 

[Энни]

Болезнь не можеть провоцировать развитие недостатков.

Любой алкоголик знает, к чему может привести его пьянство. И в горло насильно ему никто не льет. Где в таком случае беда?

Нет уж, будь последовательна. Если это болезнь и беда, то "размахивание руками" запишем в ту же категорию.
Не будешь же ты утверждать, что пьет алкаш из-за болезни, а хамит в пьяном виде из-за невоспитанности? И вообще, смеяться публично над больным и клеймить его - это как-то некрасиво, имхо. ☹️

Багира, а не логичнее будет наоборот: то, что он пьян - это причина. А вот то, что он себе позволил в пьяном состоянии - это уже следствие того, что он выпил.

Какой стереотип? Размахивать руками по пьяни?? 😁

Песня просто!! 😁
Недостатки и достоинства( в общем особенности) есть у каждого человека изначально. Болезнь является катализатором недостатков( тех качеств , которые не принимаются общественной моралью).Алкоголик и без размахивания руками привлекает к себе негативно окрашенное внимание окружающих, потому что он пьян. Беда алкоголика именно в том, что он не может контролировать употребление алкоголя, хотя все знает.
😁 Я человек воспитанный и в пьяном виде никогда никому не хамила. Чувствовала себя так плохо, что не до хамства и размахивания руками мне было- следила за тем , чтобы сердце ночью не остановилось и от истощения чтобы не загнуться(я когда пила-ничего не ела неделями, только спирт и вода). Хамить и размахивать руками я учусь в трезвости - очень пригождается при общении с хамами.
Все так называемые недостатки носят субъективный характер - при определенных обстоятельствах они превращаются в достоинства.

 

[Энни]

Болезнь не можеть провоцировать развитие недостатков.

Любой алкоголик знает, к чему может привести его пьянство. И в горло насильно ему никто не льет. Где в таком случае беда?

Нет уж, будь последовательна. Если это болезнь и беда, то "размахивание руками" запишем в ту же категорию.
Не будешь же ты утверждать, что пьет алкаш из-за болезни, а хамит в пьяном виде из-за невоспитанности? И вообще, смеяться публично над больным и клеймить его - это как-то некрасиво, имхо. ☹️

Багира, а не логичнее будет наоборот: то, что он пьян - это причина. А вот то, что он себе позволил в пьяном состоянии - это уже следствие того, что он выпил.

Какой стереотип? Размахивать руками по пьяни?? 😁

Песня просто!! 😁
Недостатки и достоинства( в общем особенности) есть у каждого человека изначально. Болезнь является катализатором недостатков( тех качеств , которые не принимаются общественной моралью).Алкоголик и без размахивания руками привлекает к себе негативно окрашенное внимание окружающих, потому что он пьян. Беда алкоголика именно в том, что он не может контролировать употребление алкоголя, хотя все знает.
😁 Я человек воспитанный и в пьяном виде никогда никому не хамила. Чувствовала себя так плохо, что не до хамства и размахивания руками мне было- следила за тем , чтобы сердце ночью не остановилось и от истощения чтобы не загнуться(я когда пила-ничего не ела неделями, только спирт и вода). Хамить и размахивать руками я учусь в трезвости - очень пригождается при общении с хамами.
Все так называемые недостатки носят субъективный характер - при определенных обстоятельствах они превращаются в достоинства.

 

[Багира2]

Все так называемые недостатки носят субъективный характер - при определенных обстоятельствах они превращаются в достоинства.

Ну так и есть. Работа над недостатками в общем, и выглядит, как перемена полярности, а не просто выпалывание всего подряд.

 

[Энни]

Болезнь не можеть провоцировать развитие недостатков.

Любой алкоголик знает, к чему может привести его пьянство. И в горло насильно ему никто не льет. Где в таком случае беда?

Нет уж, будь последовательна. Если это болезнь и беда, то "размахивание руками" запишем в ту же категорию.
Не будешь же ты утверждать, что пьет алкаш из-за болезни, а хамит в пьяном виде из-за невоспитанности? И вообще, смеяться публично над больным и клеймить его - это как-то некрасиво, имхо. ☹️

Багира, а не логичнее будет наоборот: то, что он пьян - это причина. А вот то, что он себе позволил в пьяном состоянии - это уже следствие того, что он выпил.

Какой стереотип? Размахивать руками по пьяни?? 😁

Песня просто!! 😁
Недостатки и достоинства( в общем особенности) есть у каждого человека изначально. Болезнь является катализатором недостатков( тех качеств , которые не принимаются общественной моралью).Алкоголик и без размахивания руками привлекает к себе негативно окрашенное внимание окружающих, потому что он пьян. Беда алкоголика именно в том, что он не может контролировать употребление алкоголя, хотя все знает.
😁 Я человек воспитанный и в пьяном виде никогда никому не хамила. Чувствовала себя так плохо, что не до хамства и размахивания руками мне было- следила за тем , чтобы сердце ночью не остановилось и от истощения чтобы не загнуться(я когда пила-ничего не ела неделями, только спирт и вода). Хамить и размахивать руками я учусь в трезвости - очень пригождается при общении с хамами.
Все так называемые недостатки носят субъективный характер - при определенных обстоятельствах они превращаются в достоинства.

 

[Нелли_]

"заметка на полях"? 😉
нет,именно эти слова и были ожидаемы 😄
знакомые мне слова 😄
спасиб, Нелли 😄

Альф, только не говори, что именно после того, как ты пришел к такой мысли ты запил, потом пришел в АА и просветлел...
😁

Я как поняла, при АА-евцах что не напиши, все равно нарвешься на нечто типа "ну все, кирдык теперь тебе точна, если сейчас же не начнешь шагать с нами 12 раз"...
Мне тут уже и страхи приписали, и уныние, и сожалеют на каждом шагу, и ожидают от меня определенных слов....
Ребята, вы вообще когда нибудь отступаете от программы?

 

[Вадим]

Ребята, вы вообще когда нибудь отступаете от программы?

А то!

 

[Yasno]

Алкоголик и без размахивания руками привлекает к себе негативно окрашенное внимание окружающих, потому что он пьян.

Как можно к больному относиться негативно? Он ведь пьян, потому что болен - если следовать вашей логике.

Беда алкоголика именно в том, что он не может контролировать употребление алкоголя, хотя все знает.

Не можешь - не пей. Я вот точно знаю, что не умею водить автомобиль. Так и не сажусь за руль. Даже пьяная не сажусь.
Я больна? 😄

 

[Вадим]

Как можно к больному относиться негативно? Он ведь пьян, потому что болен - если следовать вашей логике.

Не можешь - не пей. Я вот точно знаю, что не умею водить автомобиль. Так и не сажусь за руль. Даже пьяная не сажусь.
Я больна? 😄

Ясный перец-нет.Вот если б ты при этом не вылазила из-за руля, давила людей, била машины...Вот это болезнь-классика алкоголизма...
Компульсивность в чистом виде.

 

[Yasno]

Вот если б ты при этом не вылазила из-за руля, давила людей, била машины...Вот это болезнь-классика алкоголизма...

А девушки выше говорят, что именно сесть за руль - болезнь. А давить людей - это уже недостатки, изъяны характера.

Я правильно поняла Багиру?? Выпил (сел за руль) по причине болезни, нахамил в пьяном виде (сбил пешехода) - из-за недостатка характера. Так??

 

[Дельфин]

Здрасьте 😄 Я тоже принимал леривон. Ну и где он там "изменяет сознание" и "вызывает зависимость"? Курс - три месяца, ну снял депру слегонца, потом постепенное снижение дозы - все. Какая зависимость?

Когда я его пил, то мне было хорошо и как-то всё по барабану, только работать хотелось. Реально можно было подсесть на это состояние. Правда, сам понимаешь, это было достаточно давно.
О зависимости к антидепам информацию можно найти в инете, я считал, что это уже общепринятое мнение.

Так в принципе циклотимия и МДП одно и тоже, вроде, и ничего такого уж страшного... ну период активности, ну пассивности..

Почти да, часть специалистов, на сколько я знаю, считает циклотимию пограничным состоянием. Понятно, что они из одной оперы, поэтому я их и привёл вместе. Вообще МДП - это очень серьёзное заболевание имхо.

А почему это стало для тебя "супер-новостью"?

Ну не то чтобы супер. Человек действительно хороший, так сказать - heart of gold -это вообще-то дама, а у женщин с эмоциями вообще сложнее, чем у нас имхо. Просто она мне дорога, в своё время я от неё получил немалую поддержку, а такие новости всегда вызывают тревогу за тех, кем ты дорожишь. Всё же я привык, что анонимные в большинстве своём обходятся без препаратов из сферы психофармакологии.

Ну не сравнивай печень с хронической депрой, к примеру. Печень то понятно восстанавливается после периода трезвости.

Конечно, прямые сравнения не совсем корректны. Но от состояния печени тоже во многом зависит психический статус. Та же белка возникает и развивается тогда, когда печень уже не может выполнять свою детоксицирующую функцию в должном обьёме.

Угу. Вот это ты уже фантастику начал....

Это мнение врача-психиатра, которое он высказал мне в личной беседе. Если я гоню своих тараканов, то ставлю - ИМХО, или оговариваю это. Понятно, что мнение этого доктора, тоже кто-то не разделяет.

да как сказать...

Ну почитай фармакокинетику этих препаратов, понятно, что это работает, но что мы получаем вместе с такой терапией и не лучше ли поискать какие-то альтернативные решения?
Безусловно, каждый сам для себя решает, порой это делают за нас врачи, согласен , что в каких-то случаях лечение антидепами - это единственно правильное решение.

Вот это как раз характеристика "ненормального центра", имхо. В нормальном центре чела как следуют обследуют - энцефалограмма, томограмма, узи, биохимия крови, и тд. и т.п., психиатры поставят диагноз, и уже после этого решается вопрос - 3 дня психотропки или курс лечения. В зависимости от диагноза или состояния.
У нас. То, что делают в Штатах - не в курсе.

Здесь я опять же высказал мнение врача-нарколога, да ещё с учёной степенью, правда он занимается реабилитацией химическизависимых больных с использованием 12 шаговой программы. Наверное, это многое обьясняет...
А тщательное исследование состояния больного проводят в любом хорошем центре, это само сабой.
Ты, наверное, не совсем правильно меня понял. 3 или 5 дней психотропки только для вывода из острого состояния, а потом работа в малых группах, психотерапевт, психолог, физиотерапия и т. д.
И никакой химии.

 

[Алекс]

Когда я его пил, то мне было хорошо и как-то всё по барабану, только работать хотелось. Реально можно было подсесть на это состояние. Правда, сам понимаешь, это было достаточно давно.

Гм... ну похоже у нас различная реакция просто...

О зависимости к антидепам информацию можно найти в инете, я считал, что это уже общепринятое мнение.

В инете можно найти что угодно:) Как инфу о зависимости к антидепам, так и инфу о не-зависимости.
Я ориентируюсь на собственный опыт - раз, мнение профессионалов - два, профессиональную литературу - три (журнал "Психиатрия и психофармакотерапия", есть в сети), опыт знакомых - четыре.
Нет, я не хочу сказать что все совсем безоблачно, есть конечно случаи зависимости, но...

Почти да, часть специалистов, на сколько я знаю, считает циклотимию пограничным состоянием.

Угу.

Понятно, что они из одной оперы, поэтому я их и привёл вместе. Вообще МДП - это очень серьёзное заболевание имхо.

Да его уже называют даже не МДП, а биполярное расстройство. И тоже некоторые врачи склонны рассматривать как пограничное.

Ну не то чтобы супер. Человек действительно хороший, так сказать - heart of gold -это вообще-то дама, а у женщин с эмоциями вообще сложнее, чем у нас имхо. Просто она мне дорога, в своё время я от неё получил немалую поддержку, а такие новости всегда вызывают тревогу за тех, кем ты дорожишь. Всё же я привык, что анонимные в большинстве своём обходятся без препаратов из сферы психофармакологии.

Любопытная логика. А ты понимаешь, что без лекарств ей было бы в тысячу раз хуже? Где повод для тревоги?

Ну почитай фармакокинетику этих препаратов, понятно, что это работает, но что мы получаем вместе с такой терапией и не лучше ли поискать какие-то альтернативные решения?

Еще как читал 😄 Альтернативные - смотря в какой ситуации и с ками расстройством.

Безусловно, каждый сам для себя решает, порой это делают за нас врачи, согласен , что в каких-то случаях лечение антидепами - это единственно правильное решение.

Конечно.

Здесь я опять же высказал мнение врача-нарколога, да ещё с учёной степенью, правда он занимается реабилитацией химическизависимых больных с использованием 12 шаговой программы. Наверное, это многое обьясняет...

Это обьясняет все 😄

Ты, наверное, не совсем правильно меня понял. 3 или 5 дней психотропки только для вывода из острого состояния, а потом работа в малых группах, психотерапевт, психолог, физиотерапия и т. д.
И никакой химии.

Ага. И вот теперь представь, что человека к примеру с МДП, или тревожным острым неврозом, или эндогенной депрессией, или эпилепсией, етс., начинают вместо терапии гонять по малым группам, психологам и физиотерапевтам, без всякой химии. Хороший будет результат! 👍

 

[Алекс]

P.S. Дельфин, я не хочу чтобы у тебя создалось превратное впечатление, что я за таблетки везде и всегда 😄
Нет, ясное дело, что если есть возможность обойтись без таблеток - то и отлично. И даже там, где они необходимы, хороший терапевт будет постепенно снижать дозировки и снимать с препаратов, ну иногда только по мере необходимости небольшие профилактические курсы (здесь конечно в зависимость от диагноза), в равной степени используя и психотерапию, и фармакотерапию, со временем делая упор на первой.
Но, там где они нужны - просто преступно, имхо, пугать людей страшилками о "зависимости" и о какой-то волшебной способности лечить серьезные расстройства только разговорами на группах, БК и Шагами.

 

[Алекс]

Выпил (сел за руль) по причине болезни, нахамил в пьяном виде (сбил пешехода) - из-за недостатка характера. Так??

Вообще-то да... меня эта нелогичность тоже удивляет. Если алко-зависимость - болезнь, то нехорошее поведение в состоянии запоя - ее проявления. Понятно, что алкоголь снимает контроль, критику к своему поведению, повышает агрессивность... да что там, еще греки говорили - "пьянство - добровольное безумие".
Вопрос. Как тогда паскудство по пьяни можно отнести к "недостаткам", а саму пьянку - "к болезни"?
Я уже рассказывал, как на одной группе парень увлеченно рассказывал о том, как он долго кого-то там избивал, по печени, по почкам, все понимающе кивали головами - типо да, болезнь, такое дело...

 

[Алекс]

Без шеста консумация никак не получится правильная. Тока с шестом надо.

😁 Понял. Да, нужен шест!

 

[Yasno]

Вопрос. Как тогда паскудство по пьяни можно отнести к "недостаткам", а саму пьянку - "к болезни"?

Я так поняла, что это просто выгодно. Есть такое понятие - психологика. Когда разумные логические посылки отвергаются в угоду тех, которые выгодны сию минуту.

Шаг первый – мы признаем, что бессильны перед алкоголем, что наши жизни неуправляемы.

Билл Вилсон написал этот шаг исходя из собственного опыта. После долгих лет борьбы с чувством вины и осуждения, которое происходило от того, что он думал, что пьянство – это его вина и проистекает оно из морального дефекта в его характере. Затем Вилсон узнал от доктора медицины, что его пьянство – проявление “аллергии”. Таким образом, он уяснил, что алкоголизм – это не недостаток силы воли, не моральный дефект, а узаконенная (легитимная) болезнь. Облегчение Вилсона было безмерно. Концепция алкоголизма как болезни усиленно поощряется в литературе АА.
__________________

Поведение или болезнь?

Доктор Герберт Фингарет, профессор университета Калифорнии, написал книгу: “Тяжелое пьянство: миф об алкоголизме как о болезни”. Он утверждает, что общественность сознательно введена и вводится в заблуждение… потому что здесь замешаны большая политика и большой бизнес. Также он говорит: “Концепция алкоголизма как болезни не имеет научной основы, и никогда не имела научных доказательств”. Когда же поведение стало болезнью? Когда четкое утверждение Библии “все согрешили и лишены славы Божьей” Рим 3:23 психологи современности стали трактовать как то, что все больны и лишились из-за этого высшего потенциала. Слово грех было заменено словом болезнь…

источник

А больше всего меня удивляет то обстоятелбьство, что многие в АА говорят о том, что никакая информация, мол, им насильно не навязывается, что они вольны выбирать то, что им нравиться, а остальное отбросить. И, не смотря на это, концепцию болезни - такую нелогичную и никем не доказанную в принципе - не отбросил никто. Как это понимать???