Важно Обсуждение ВДА, личный опыт и не только

[romanram]

Не очень поняла что ты имеешь в виду под "прорабатывать", "снимать условия" и "любовь".

Ты описала свой опыт переживания и описала его понимание тобой и выводы которые ты сделала:
"...можно просто Быть." — это вывод, без условий, без зависимости от партнера (Родителя) который и дает понимание смысла жизни.
Т.к. мне знаком твой опыт, я его описал и интерпритировал более подробно.

(Про условную любовь и ее проработку здесь ещё речи нет, это отдельная история)

Нет. Это она и есть, имхо. Восстановим картину.
Сначала был опыт (со встречей с возвратом смысла жизни), а уже после него начались эксперименты с форматами отношений с партнерами. Это и есть психотерапевтический эффект, трогаешь что-то одно, а меняется другое.
@Freyja, спасибо что поделилась своим опытом.

 

[Freyja]

мне знаком твой опыт, я его описал и интерпритировал более подробно.

@romanram расскажи о своём знакомстве с подобным опытом. Ведь твоя интерпретация основывается все таки на своем опыте.
Как ты получил этот опыт?

Сначала был опыт (со встречей с возвратом смысла жизни), а уже после него начались эксперименты с форматами отношений с партнерами. Это и есть психотерапевтический эффект, трогаешь что-то одно, а меняется другое.

Та встреча была очень давно, она мне подарила очень важное ощущение. И на протяжении лет - я неоднократно возвращалась к нему и получала новое понимание этого опыта. В некотором смысле это "нулевой километр", который существует всегда в любом моменте жизни. Это и начало Пути и любая его точка, всегда в любой момент.

Несмотря на тот опыт я ещё много лет болталась в разнообразных, в том числе деструктивных отношениях и страданиях. Это же было почти 20 лет назад. А осознанность в отношениях, которую я описала, у меня началась недавно, нельзя сказать что после него.
Очень много после чего.

Ты спросил про распаковку чувств и я в ответе поняла, что кроме встречи со своими болезненными и спрятанными, подавляемыми чувствами, которые мы неосознанно проигрываем через отношения, очень важным является ещё и распаковка таких вот ориентиров, которые дают ресурс для жизни и для смелости идти навстречу своим травмам.
То есть одного признания и открывания чувств недостаточно, если нет ресурса и маяка. (Иначе, распаковавшись, можно просто захлебнуться и попасть в очередную ретравматизацию)

 

[romanram]

расскажи о своём знакомстве с подобным опытом. Ведь твоя интерпретация основывается все таки на своем опыте.
Как ты получил этот опыт?

Так же как и ты.
Это первичное ощущение (в твоих терминах как это "нулевой километр"), который существует всегда в любом моменте жизни), ощущается как любовь к себе, а не любовь к кому-то другому.
Нашей культурой так обусловлено, что сперва нужно любить кого-то (родину, маму и тд.), а только потом себя.
Это на*бка.

Ты спросил про распаковку чувств и я в ответе поняла, что кроме встречи со своими болезненными и спрятанными, подавляемыми чувствами, которые мы неосознанно проигрываем через отношения, очень важным является ещё и распаковка таких вот ориентиров, которые дают ресурс для жизни и для смелости идти навстречу своим травмам.

Да, открытие и находка ориентиров, а толко потом распаковка. Имхо.

__________________________

Здесь толково описан опыт проживания чувств от Zmejka

 

[romanram]

Вот ты пишешь - избегание чувств. А о каких чувствах речь?

Если же, например, партнёр в ответ будет агрессировать или закрывается - возьму паузу, отложу тему и сверну наше общение.

а что будешь чувствовать? (сейчас ты описала, что будешь делать, а не чувствовать)

Я уйду на удобную мне дистанцию от такого партнёра. Меня же никто насильно не держит в некомфортных мне отношениях.

"Я уйду" - это что?

 

[Freyja]

ощущается как любовь к себе,

Для меня это не про любовь. А скорее про ощущение жизни и самодостаточность этого ощущения для жизни. У меня есть ещё образ - Река Жизни, она просто есть и всё имеет смысл. Каждое проявление жизни - ее неотъемлемая часть и проявление ее самой.
Любовь же, это уже оценочность, другая категория отношений. В моем восприятии это другое. Потому что слово любовь само по себе многозначное и всегда связано ещё и с личными фильтрами.
Понятие безусловной любви, например, я вообще не воспринимаю, оно популярное, но тоже очень субъективно и функционально ни о чем, "сферический конь в вакууме"

 

[romanram]

Для меня это не про любовь. А скорее про ощущение жизни и самодостаточность этого ощущения для жизни. У меня есть ещё образ - Река Жизни, она просто есть и всё имеет смысл. Каждое проявление жизни - ее неотъемлемая часть и проявление ее самой.
Любовь же, это уже оценочность, другая категория отношений. В моем восприятии это другое. Потому что слово любовь само по себе многозначное и всегда связано ещё и с личными фильтрами.

То, что ты пережила в своем опыте, и есть "безусловная любовь", без фильтров, оценочности и условий.
"Личные фильтры" - это и есть условия, через которые любовь не ощущается и мы ищем ее в других. Имхо.

Понятие безусловной любви, например, я вообще не воспринимаю, оно популярное, но тоже очень субъективно и функционально ни о чем, "сферический конь в вакууме"

Да, оно затягано и замылино, и смысл его утрачен.
А он есть, и ты его лично пережила.

 

[Freyja]

а что будешь чувствовать? (сейчас ты описала, что будешь делать, а не чувствовать)

"Я уйду" - это что?

Зависит от ситуации и от того какие ожидания у меня сложились в адрес партнера, что я о нем за это время узнала. Если все было хорошо и человек - я скорее удивлюсь, но возникнет напряжение. Если напор будет большим раздражение возникнет. На агрессию у меня возникают чувства сопротивления: готовность к защите через нападение или избегание. Я срезонирую в любом случае и напрягусь, поэтому мне надо будет прояснить - а в чем дело.
Чтобы решить, как к этому относиться и направить возникшую энергию в конструктивное для меня русло.
Например, обозначить свою позицию и чувства и предложить поддержку. Или успокоиться самой и оставить в покое человека.

Тут ведь работает простой механизм, связанный с сигнальными системами мозга. Мозг постоянно реагирует на сигналы окружающего мира и расценивает их как значимые или нет. На уровне первой сигнальной системы - зеркальные нейроны создадут образ ощущений эмоции, тело тоже подстроится, это автоматический режим. Я могу его уловить, если я в контакте со своим телом и чувствами. Он будет восприниматься как напряжение. Окраска этого напряжения будет связана с личным жизненным опытом. Картотека эмоциональной и мышечной памяти в ассоциативно связанных ситуациях.
И дальше включается вторая сигнальная - как это проинтерпретирует сознание, какую форму-интерпретацию оно придаст этому комплексу эмоционально-телесных ощущений. Вот тут мы уже можем говорить о чувстве. Оно будет зависеть от моего суждения по поводу своих ощущений и наших отношений, моих представлений об этом человеке, в том числе наиболее статистически вероятных прогнозов о его поведении.
А суждение, опять же, будет окрашено убеждениями, сформированными под влиянием прошлого опыта и ассоциаций. И это очень быстро происходит, тоже часто автоматически.

В общем, если это понимать и вовремя поймать ощущения и свои интерпретации в момент развития напряжения - можно задать себе вопрос - а почему я так сейчас чувствую и думаю?

Если же я уже завелась и перешла в состояние защиты-нападения, думать об этом бесполезно. Сперва нужна пауза, чтобы успокоиться самой.
Да и другой чел, например, мог тоже бездумно вспылить по своим каким-то причинам и после тайм-аута тоже придет в себя и тогда можно будет обсудить - чё это было? И как лучше в следующий раз нам действовать, чтобы не создавать друг другу лишних напрягов.

Если чел будет и дальше продолжать что-то подобное или будет глух к диалогу, то это сигнал для меня - а нафиг мне такое напряжное общение. Зачем мне лишний раз попадать под поток чужого негатива или глухому что-то доказывать.
Я начну его избегать, минимизировать общение или ограничивать его конкретными условиями. Уйду на конкретную дистанцию.

 

[Freyja]

То, что ты пережила в своем опыте, и есть "безусловная любовь", без фильтров, оценочности и условий.
"Личные фильтры" - это и есть условия, через которые любовь не ощущается и мы ищем ее в других. Имхо.


Да, оно затягано и замылино, и смысл его утрачен.
А он есть, и ты его лично пережила.

Ну вот сейчас я чувствую, что мне навязывают какую-то инородную мне интерпретацию. Прямо как "ты пережила". Мне хочется спорить, потому что у меня другое представление о том, что ты говоришь:)
У меня другое ощущение и вот эта "любовь" ни условная, ни безусловная туда никак не ложится. Нет безусловной любви, это вообще несколько бредовый термин по-моему.

Для меня любовь - это действие, через которое проявляется отношение. Любовь - это все таки внутренняя активность.
А "нулевой км" не связан с какой-либо активностью.

И у меня в нашей беседе вопрос возникает - Романрам, ты так и не ответил лично о себе, о своем конкретном опыте (общие рассуждения и змейка не в счёт, если конечно змейка не ты).
Это похоже на избегание чего-то Почему? Или, может, это связано с публичным форматом? Или ещё что-то?

 

[romanram]

Зависит от

Видимо, мы затронули неприятный момент. Предлагаю остановиться.
Это моя ошибка, ненужно было задавать тебе уточняющих вопрос. Извини.

У меня другое ощущение

По моим ощущениям, я пережил точно такой опыт как и ты, и именно поэтому прокомментировал его, добавив свою интерпритацию. В моей картине мира - пережитое мной состояние и опыт, я лично для себя назвал и обозначил его как "необусловленная любовь". Мне понятен смысл и наполнение этого слово. У других людей - свои слова и метафоры, понятные им самим. У меня тоже есть ощущение про "реку жизни, которая течет просто так" и в моем "нулевом км" - тоже нет активности, а есть плавное течение жизни.

Дальше, я описал свое понимание "любви" как я ее понимаю/ощущаю, и выянилось что в этой точке у нас разные представления и это нормально.

ты так и не ответил лично о себе, о своем конкретном опыте

писал, что у меня было похожее переживание, как мне показалось из своего описания.
Считаю, что это переживания одинаково у всех людей. Имхо.
Больше мне дополнить нечего.

Это похоже на избегание чего-то Почему? Или, может, это связано с публичным форматом? Или ещё что-то?

Нет. Был опыт переживания и я иду дальше, имея на руках осмысление и интерпритацию этого опыта, как отправной точки.

 

[Freyja]

Видимо, мы затронули неприятный момент. Предлагаю остановиться.
Это моя ошибка, ненужно было задавать тебе уточняющих вопрос. Извини.

Ничего не поняла) Почему ты так решил?У меня нет такого ощущения. Задавай пожалуйста любые вопросы, если появляются, без проблем.
Если мне что-то неприятно - я скажу.

 

[Freyja]

По моим ощущениям, я пережил точно такой опыт как и ты

пережитое мной состояние и опыт,

писал, что у меня было похожее переживание,

Был опыт переживания

А сам опыт ты не хочешь описать и при каких обстоятельствах он произошел? А то непонятно что именно ты имеешь в виду.
Насчёт общий для всех людей - очень трудно утверждать за всех. Сколько людей - столько уникальных комбинаций опыта и его интерпретаций, схожа только биологическая часть. Поэтому кмк в таких вещах, чтобы друг друга лучше понять - имеет смысл говорить конкретно о себе.

 

[romanram]

А сам опыт ты не хочешь описать и при каких обстоятельствах он произошел?

С ПТ, регресс и дальше по методу.

Сколько людей - столько уникальных комбинаций опыта и его интерпретаций, схожа только биологическая часть.

Опыт переживания состояния - одинаков у всех, физически, а уже его интерпритации - разные, и это самый тонкий момент.

 

[Freyja]

Опыт переживания состояния - одинаков у всех, физически

Вот тут не знаю, Романрам, можно ли за всех говорить.
Тут ведь действует такой момент значительной ограниченности наших возможностей понимания других. Ведь мы не телепаты, для взаимопонимания нам нужен общий язык, общая терминология и хоть какая-то схожесть культурной почвы.
То есть мы не можем знать наверняка о переживаниях и их субъективном восприятии у другого человека. Но мы можем договариваться.

Мы можем только приблизительно представить переживание другого, благодаря словесному описанию и при этом будем опираться все равно на свой личный опыт.
Ведь даже простые ощущения мы можем сопоставить условно. Например "красный", "шершавый" - вроде мы и понимаем о чем речь, благодаря знанию общего значения слова. Но при этом у каждого будут внутри активизироваться свои эталоны сенсорных ощущений.
А если взять субъективное переживание боли или температуры среды - будет диапазон вариантов на одно и то же воздействие, и так с любым спектром ощущений, есть много профилей индивидуальной чувствительности.
Диапазон различий в физических переживаниях очень большой.

Понимание и учёт этой условности, мне кажется, тоже имеет отношение к вопросу чувствования тех самых пресловутых границ. Принятие которых у себя и других тоже является признаком зрелости.
(мне кажется тут что-то про выход из слияния, про возможность принять и "выдерживать" свою автономность и автономность другого)

 

[romanram]

@Freyja предлагаю вернуться к теме "избегания/убегания" от своих чувств.

Мое имхо на это счет:
Одни пишут, что убегание - это защитный механизм, другие, что это не защитный механизм, а жизненная стратегия, называемая "стратегией избегания неудачь", которая в свою очередь являетя частью драматического алко-сценария.

"Перфекционизм вда/соз" (который не настоящий перфекционизм), о котором писал выше, это тоже часть страгии избегания неудач, связянный с оценкой из вне, а раз будет "плохая оценка" то и будут негативные чувства, которых так хочется не переживать, поэтому я буду убегать.

Об "убегании" так же указано в "В списке грязного белья ВДА (список характерных черт):
1. Мы замкнулись в себе и стали бояться людей и авторитетных лиц.
3. Нас пугают разгневанные люди и любые критические замечания в наш адрес.
но, указано не явно, а по религиозному размыто, что нужно еще додумывать.

Мне кажется, отсюда растут ноги у нерешительности соз, "так уходить от алка или нет, помогите советом".

У кого какие мысли насчет преодоления стратегии неудачь?

 

[Шэмас]

У кого какие мысли насчет преодоления стратегии неудачь?

думаю.что это можно по другому выразить--преодоления психологии жертвы,заложника неудач.
Думаю тут один из вариантов своеобразная редакция сценария жизни,ну или отдельных т ск его актов,сцен
Когда приходит примером то же понимание..что есть люди.которым не место в этом сцеарии.не место на сцене.а всего лишь в зрительном зале--не более

 

[romanram]

@Freyja отойду чуть в сторону от темы ТС, и обозначу нашу с тобой несогасловку по теме "любовь".
Вот смотри, люди пишут про "любовь", сотни сообщений, тысячи страниц, — а ни чувствуют ее... не понимают, а очень хотят получить и прежить ее (извне есесенно, ну чтобы любили их):
Про любовь. v.5 - 183 стр
Про любовь. v.4 - 1524 стр
Про любовь. v.3 - 670 стр
Про любовь. v.2 - сами смотрите))
Поэтому я топлю за свое опреденение любви.
То, что они себе "представляют как любовь" - это лишь фильтры, программы, самскары (г*вно), через которые "они видят любовь" - и не более того. Г*вно.

Насчет "нулевого км".
Я почему-то был убежден (видимо, ошибся), что ты вкурсе понятие "архитипическое переживание", которое как бы не стоит полно описывать/обсуждать тут.
Это было оно.
Без г*вна напросвет.

 

[Freyja]

@romanram, думаю, я понимаю о чем ты. То, что я пишу, имеет для меня значимость и в содержание я вкладываю результат долгих поисков, размышлений, теоретических и практических сопоставлений. Я стараюсь избегать голословности, сопоставляю факты и данные не только личного опыта, но и разных подходов. Хотя это конечно тоже мои субъективные фильтры и комбинации.

Сопоставляя представления современной психофизиологии, нейробиологии, гносеологии (философия Канта), культурно-исторической концепции развития психики (Выготский), теории субъекто-объектных отношений и тд
- для меня сомнительны идеи возможности существования "архетипических переживаний" как универсальной догмы.
(Это моя рабочая клиническая база.)

Хотя вторая часть меня - мистическая, и ей эти идеи близки и понятны, и оттуда я могу перекинуть мостик к архетипам Юнга и к трансперсональной психологии.
Несмотря на то, что эти части опираются на логически противоречащие друг другу основания - у меня есть и метод бесконфликтного сосуществования внутри этих взглядов. Эту идею я взяла из юнгианства - идея Парадокса.
По ней не обязательно примирять и как-то пытаться логически сопоставить такие противоречия. Они могут одновременно сосуществовать как Парадокс.
Для меня это как богатство форм и красок мира, палитра инструментов.

И в таком ракурсе я могу допустить, что "каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу..." Лишь бы это ему светило и помогало решать актуальные вопросы, давало необходимые опоры.

Но та, первая часть меня, все равно видит в этом субъективную смесь убеждений, опыта, ощущений, которая порождена личной историей человека (да ещё и с разными фильтрами когнитивных искажений, и временных - так как наше отношение к себе из прошлого и опыту прошлого меняется; и выразительных - так как средства для передачи своих переживаний здесь, в формате онлайн переписок, очень ограничены).
Поэтому, даже когда кажется, что то, о чем ты упоминаешь как бы понятно - каждый читает и представляет что-то своё. Даже если используете вы при этом какой-то общепризнанный термин.

Поэтому я за описание своего личного опыта, за бОльшую конкретику.
И это очень согласуется с идеей созораздела - писать о себе, размышлять о себе, делиться своим личным опытом.
Мне кажется это полезно и для лучшего взаимопонимания и для познания себя самого.

 

[Шэмас]

Поэтому я за описание своего личного опыта, за бОльшую конкретику.
И это очень согласуется с идеей созораздела - писать о себе, размышлять о себе, делиться своим личным опытом.
Мне кажется это полезно и для лучшего взаимопонимания и для познания себя самого.

и я так думаю
особенно от познании себя....

так как средства для передачи своих переживаний здесь, в формате онлайн переписок, очень ограничены).
Поэтому, даже когда кажется, что то, о чем ты упоминаешь как бы понятно - каждый читает и представляет что-то своё. Даже если используете вы при этом какой-то общепризнанный термин.

не соглашусь кое в чём.....

 

[romanram]

для меня сомнительны идеи возможности существования "архетипических переживаний" как универсальной догмы.
(Это моя рабочая клиническая база.)

Возможно, у вас мало опыта (надличных переживаний), либо вы ограничены догмами (фильтрами) "клинической базы".
Переживание Архетипа нельзя ограничить "проскруровым ложем клинической базы" и вы это прочувствовали на себе.
Река будет "течь просто так (без смысла)", и ее поток вами будет всегда узнаваем и незабываем, потому как в нет течет сама жизнь —
к чему дальнешие обсуждения.
Обсуждать далее, ее может тот, кто в нее не в вступал.

Вы мне вытаетесь сказать, что ваш "опыт" не описан в проф.литературе (клинической базы).
Да, его там и не должно быть.

 

[Freyja]

Вы мне вытаетесь сказать, что ваш "опыт" не описан в проф.литературе

Я пытаюсь сказать, что мне гораздо более интересен твой личный конкретный опыт, а не отсылание к "общеизвестным универсальным" формам опыта.