Это КУ или нет?

[Lars]

ЭйчЪ и Угрюмый, заканчиваем выяснение отношений. Продолжение банкета = повышение уровня предупреждений.

 

[filosof]

Кстати, забыл упомянуть, но, думаю, лишним не будет. С тех пор, как стал реже пить выросла толерантность, т.е. я "дееспособен" до литра. Что-то опять не вяжется с "классическими" представлениями.

Хочу предостеречь Вас от иллюзий. Повышение толерантности- это прогрессирование болезни( ну или привычки)
Это симптом начала 2 садии...
Думаю не стоит экспериментировать с большими дозами - это очень опасно!

 

[Угрюмый]

В носу ковырять и пальцы сосать -это вредная привычка, а алкоголизм- тоже привычка, Но ОЧЕНЬ вредная.

Попытаюсь аргументировать:
Вот, например, возьмем любую болезнь. Человек заболел( не важно чем, гриппом или аппендицитом)
Вопрос: "Можно ли вылечить такую болезнь,без желания пациента?"
Ответ: "Да, любую болезнь можно вылечить без желания пациента.

Теперь посмотрим на алкоголизм. Можно ли вылечить алкоголизм без желания пациента?
Ответ: " НИКОГДА, никогда вы не вылечите алкогольную болезнь без желания пациента, никакими таблетками, уколами, гипнозами и кодировками....

О чем это говорит? Только о том, что болезни, как таковой, В КЛАССИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ, нет.
РАЗ ЕЕ НЕЛЬЗЯ ВЫЛЕЧИТЬ- ЗНАЧИТ ЕЕ ПРОСТО НЕТ!

Все, что есть это привычка, дурная привычка, вредная привычка , приятная привычка и т.д. , сидищая у нас в голове!

Если и палец сосать и алкоголь - привычки, различающие степенью вредности, то ... Детей отучивают сосать палец легко, намазывая его чем-то неприятным и противным, причем без их согласия ... Значит и алкоголика можно отучить от этой привычки без его согласия, закрепив в его сознании ассоциативную связь - алкоголь бяка 😁

Никакую болезнь нельзя вылечить без согласия пациента. Ну не захочет он принимать таблетки или делать уколы, тогда что? Значит вообще болезней, в классическом понимании нет?

 

[filosof]

Если и палец сосать и алкоголь - привычки, различающие степенью вредности, то ... Детей отучивают сосать палец легко, намазывая его чем-то неприятным и противным, причем без их согласия ... Значит и алкоголика можно отучить от этой привычки без его согласия, закрепив в его сознании ассоциативную связь - алкоголь бяка 😁

Никакую болезнь нельзя вылечить без согласия пациента. Ну не захочет он принимать таблетки или делать уколы, тогда что? Значит вообще болезней, в классическом понимании нет?

Делается все просто- привязываем к кровати и вливаем через капельницу лекарство- вот человек и стал здоровеньким.( хоть ангина,хоть воспаление легких...)

Алкоголику тоже можно влить насильно любой препарат...
Ну и что? Как только ему развяжут руки он побежит в магазин за пузырем. Потому что привычка не лечится таблетками.

А вот пример с горчицей работает. Кстати, именно на эффекте "горчицы"- в широком смысле слова построены все методики избавления от алкоголизма. И надо сказать это работает, не всегда, но работает.

Вы спросите: почему не всегда?
Отвечу, потому что некоторым детям не мазали пальцы горчицей, а делали наоборот.
Обешали "конфетку"- в широком смысле слова, если он перестанет сосать пальцы .... В принципе, тот же механизм, но с положительной направленностью.

Вот так и с алкоголем, кому-то помогает "кнут" а кому то "пряник" 😄

 

[Yasno]

Все, что есть это привычка, дурная привычка, вредная привычка , приятная привычка и т.д. , сидищая у нас в голове!

Вот тут неплохая статья оптималистов с наглядными примерами, как "болезни" подчиняются распорядкам дня, армейским инструкциям, графикам работы и прочим внешним обстоятельствам.
Там, правда, рассматриваются примеры никоктиновой зависимости. Но принцип тот-же: наркотические вещества ( к коим относится и алкоголь) не могут входить в обменные процессы организма.

“Евгений Георгиевич, объясните, пожалуйста. Я уже месяца полтора как собираюсь курить бросать. Для этого набрал в библиотеке целую стопку книг, читаю, подготавливаюсь морально.
Так вот, в ряде статей о курении, никотин прямо называют наркотиком, к которому организм, якобы, привыкает, и жить без которого, якобы, уже никак не может.
Я бы с авторами этих статей вполне согласился, если б всю свою жизнь проработал не на угольной шахте, а где-то в другом месте. Дело в том, что, находясь на поверхности земли, то есть на улице или дома, я курю строго регулярно. Я даже ночью встаю, чтоб покурить. Вот такой я злостный курильщик. Но вот, иду на работу, в шахту. Нахожусь под землей весь рабочий день, — а это 6 часов, — 6 часов хожу под землей, работаю, отдыхаю на перерыве, с кем-то, бывает, ругаюсь и прочее, но — курить-то желания нет!? Все 6 часов! Даже мысли нет! Вот и спрашивается, так какой же это наркотик, если я без него запросто столько часов могу обходиться?..”

То же самое, практически, рассказал и офицер-ракетчик, дежурства которого также проходили под землей, где курение запрещено инструкцией.
Что ж это за наркотик такой и что это за обменные процессы, действие которых запросто отменяет армейская инструкция?

 

[Lars]

Делается все просто- привязываем к кровати и вливаем через капельницу лекарство- вот человек и стал здоровеньким.( хоть ангина,хоть воспаление легких...)

Только в том случае, если в основе заболевания не лежит психосоматика, как мне кажется. Есть люди, которым НРАВИТСЯ болеть, они от этого выгоды для себя определенные получают, какие-то положительные результаты - таких ты даже ударными дозняками антибиотика не вылечишь.

Алкоголику тоже можно влить насильно любой препарат...
Ну и что? Как только ему развяжут руки он побежит в магазин за пузырем. Потому что привычка не лечится таблетками.

Абсолютно согласен. Можно даже и не насильно, а по желанию самого страдальца - и побежит он в магазин тогда, когда кончится действие препарата. Типа, такая забавная болезнь. Пока ей нельзя болеть - не болеешь, как только можно - болеешь 😁

А вот пример с горчицей работает. Кстати, именно на эффекте "горчицы"- в широком смысле слова построены все методики избавления от алкоголизма. И надо сказать это работает, не всегда, но работает.

Имхо, в чистом виде таким подходом оперирует методика Шичко. Точнее даже - не Шичко, а профессора Жданова. "Алкоголь - какашки дрожжевых бактерий, фуфуфу бяка, это не пищевой продукт, а растворитель" и т.п. Остальные более-менее известные методики "эффект горчицы" используют применительно к ПОСЛЕДСТВИЯМ от употребления алкоголя, а не к самому алкоголю.

Вы спросите: почему не всегда?
Отвечу, потому что некоторым детям не мазали пальцы горчицей, а делали наоборот.
Обешали "конфетку"- в широком смысле слова, если он перестанет сосать пальцы .... В принципе, тот же механизм, но с положительной направленностью.Вот так и с алкоголем, кому-то помогает "кнут" а кому то "пряник" 😄

Второй путь гораздо более эффективен, однако есть опасение, что как только то, к чему страдалец стремится, будет достигнуто - понесётся душа в рай по-новой. Поэтому в случае с "конфеткой" конфетка должна быть такого размера, чтобы ни прожевать, ни даже в рот её запихать страдалец не мог бы. Что-то типа мифического "духовного дрозда", "к которому я стремлюсь всю свою жизнь".

 

[Угрюмый]

Делается все просто- привязываем к кровати и вливаем через капельницу лекарство- вот человек и стал здоровеньким.( хоть ангина,хоть воспаление легких...)

Алкоголику тоже можно влить насильно любой препарат...
Ну и что? Как только ему развяжут руки он побежит в магазин за пузырем. Потому что привычка не лечится таблетками.

Я уже писал, мне это напоминает извечный спор: что первично курица или яйцо? Если уж врачи об этом до сих пор спорят, то о чем говорить.

 

[рыбак]

Я балдею. 😄 Я уже пол-года об этом говорю, что это привычка. Вы-же уцепились за эту модель болезни и никак оторвать от себя не можете. Спасательный круг, оправдалочка на случай срыва и нажора.

ИМХО!

Вот смотри. Когда человек выходит из жуткого запоя, ему жить не хочется, он обещает себе, что всё, больше никогда. Понимает же, что может дуба дать. Прошло время. Думает, давай чуть. Всё повторяется. Опять жуткий запой. И так по кругу. Потом реанимация. Потеря работы, семьи. Всё край. Времени для анализа особо нет. Он либо борется с тягой, либо с похмельем. Психика не железная и наступает момент, когда ему легче признать себя больным. Потому, что он уже таки допился до этого состояния. Нет другой возможности, все другие варианты делают возможным употребление. А назад в этот круговорот не хочется. И вот он сухой алкоголик. Вариантов просто нет. Ему нельзя ни грамма, именно это делает его больным.
А теперь смотри нашу ситуацию. Пил, ну много, но не каждый же день, периодами, бывало и раз в пятницу с похмельем в субботу, ну бывало пару раз в месяц до страшной трясучки на два, три дня, ночами за пивом, потом тоже с обещаниями больше не пить. псевдозапойчики по 2-3 дня не больше, периоды контролируемого ежедневного употребления... И так по кругу. Вот, попал на НД, почитал, подумал, ещё попил с пол годика и бросил. Тут можно себя больным не считать, даже нужно. Просто есть проблемы с алкоголем и их надо решать, потому, что уже знаешь, что тебя ждёт. А ждёт именно болезнь.
Разница то есть.
П.С. Я до болезни тоже ещё не допился, но не брось я это дело год назад не знаю… Пару экспериментов за этот период я не считаю проблемой, наоборот нужный опыт и жизнь то продолжается.
Поэтому, не хочешь быть больным, не пей. А если уже больной, то тем более. 😄

 

[Yasno]

Вот смотри. Когда человек выходит из жуткого запоя, ему жить не хочется, он обещает себе, что всё, больше никогда. Понимает же, что может дуба дать.

Ну и чем он в таком случае от тебя или меня отличается? Тоже ведь может остановиться. Но не делает этого. Болезнь? Раздолбайство?

Конечно, когда третья стадия, когда "дно", то там уже не важно, как назвать. Но ведь до этого состояния надо допиться. И сторонники модели болезни это объясняют своей биохимией испорченной, генной наследственностью и предрасположенностью. Это она их заставляла пить годами и десятилетиями. Аллергия типа. 😄 Еще была версия - стремление к кайфу - тоже хорошая такая, оправдательная причина.

 

[рыбак]

Ну и чем он в таком случае от тебя или меня отличается?

Страхом. Страшно, что повторишь. Жуткий страх. Это уже ближе к болезни. А если пил, пил и забыл это еще нет. Зависимость не так ярко выражена. Другими словами тяга детская. Я так думаю ИМХО.

 

[рыбак]

Тоже ведь может остановиться. Но не делает этого. Болезнь? Раздолбайство?

Это уже пройденный этап, остановиться можно признав свою болезнь. Что они и делают. 😄

 

[Yasno]

Страхом. Страшно, что повторишь. Жуткий страх. Это уже ближе к болезни. А если пил, пил и забыл это еще нет. Зависимость не так ярко выражена. Другими словами тяга детская. Я так думаю ИМХО.

Чем отличается человек, попивший и бросивший от попившего, потом ещй раз попившего и в итоге спившегося? Оба ведь оба на каком-то этапе осознавали, куда катятся.

Тут может быть и страх и ответственность за семью и совесть и другие какие ценности, да все, что угодно. Кроме физиологиии. Её сюда вообще непонятно зачем приписывают. 😄

 

[Yasno]

Это уже пройденный этап, остановиться можно признав свою болезнь. Что они и делают. 😄

А ещё можно остановится признав, что совершаешь чудовищные поступки, что губишь здоровье, что портишь жизнь окружающим. Такие ведь тоже есть. 😉

 

[рыбак]

Всё правильно. Я просто к тому, что спорите с разных позиций. Ты их понять не можешь, а они тебя. Им труднее, потому, что зависимость более ярко выражена. Толи от срока и количества употребления, толи предрасположенность организма такая. Я не знаю, да и врачи тоже.

 

[Yasno]

Всё правильно. Я просто к тому, что спорите с разных позиций. Ты их понять не можешь, а они тебя.

Я могу их понять. За долгие годы пьянства они натворили столько всяких неблаговидных поступков, что психика просто включила защитную функцию. И концепция болезни - это спасательный круг, который освобождает от чувства вины за совершенные поступки. Я, слава богу, не успела сильно нагадить, но за некоторые вещи мне до сих пор не по себе. Но это Я, Я и только Я делала эти гадости.

А вот они меня не совсем понимают. Я часто видела на форуме такие фразы "мне опыт Ясно не подходит". Ясен пень! Мой опыт основан на осознанности, на отслеживании автопилотов. Мысленных и поведенческих. Я уверена, что никто из тех, кто это утверждал, и не вникали в суть.

Знаешь, есть такая притча дзенская про одного монаха. Он никак не мог достичь просветления обычными стандартными способами и Мастер сказал ему: "Думай про быка".

Когда, спустя время Мастер позвал монаха из его кельи, тот ответил: «Я не могу выйти, мои рога не пролезут в двери». И тут же "просветлел". Так как он понял, что своими мыслями развил в себе заблуждение, что является быком.

Я, конечно, не просветлела 😁 , но благодаря своим экспериментам тоже поняла, что своими мыслями я сделала из себя алкоголика. И с успехом сделала себя обратно здоровой, просто прекратив пользоваться старыми схемами реагирования, мышления и поведения. Это, конечно, примитивная схемка, но суть в этом.

 

[рыбак]

Я могу их понять. За долгие годы пьянства они натворили столько всяких неблаговидных поступков, что психика просто включила защитную функцию. И концепция болезни - это спасательный круг, который освобождает от чувства вины за совершенные поступки. Я, слава богу, не успела сильно нагадить, но за некоторые вещи мне до сих пор не по себе. Но это Я, Я и только Я делала эти гадости.

А вот они меня не совсем понимают. Я часто видела на форуме такие фразы "мне опыт Ясно не подходит". Ясен пень! Мой опыт основан на осознанности, на отслеживании автопилотов. Мысленных и поведенческих. Я уверена, что никто из тех, кто это утверждал, и не вникали в суть.

Ты во многих моментах права. И всё о чём ты пишешь реально работает у многих. Но ведь смотри, у тебя ведь есть проблемы с медитацией, ты не можешь расслабиться. А возможно они не могут отследить автопилот. Выверт сознания такой, что не под силу. Может же быть так?

 

[Yasno]

Но ведь смотри, у тебя ведь есть проблемы с медитацией, ты не можешь расслабиться.

Всё то ты про меня знаешь!!! ☝️

А возможно они не могут отследить автопилот.

Думаешь, я могу? 😁 😁 Я "задним числом" по началу, потихоньку, помаленьку, потом стало получаться. Рыбак, это уже удел практики, а не риторики. 😉

 

[рыбак]

Рыбак, это уже удел практики, а не риторики. 😉

Так то оно так, только вот у их возможности практиковать не осталось, всё кирдык. Страшно практиковать, опыт подсказывает, что все эксперименты заканчивались коматозом. И опять один вариант, болезнь.
Я уже наверно достал тебя с болезнью 😁 Извини. Пойду спать.

 

[Yasno]

Так то оно так, только вот у их возможности практиковать не осталось, всё кирдык. Страшно практиковать, опыт подсказывает, что все эсксперементы заканчивались коматозом. И опять один вариант, болезнь.

Да я не про ту практику. 😁 Не бухать практиковать, а отслеживать, как "рога растут". 😄

 

[рыбак]

Да я не про ту практику. 😁 Не бухать практиковать, а отслеживать, как "рога растут". 😄

Так и я не это имел ввиду. Я о об том что вся практика размышления приводила к стакану, и вера в /откуда рога растут/ отсутствует.