АА и Эрик Берн

[Лёша Н]

Пока это голое утверждение. Он как мне показалось совсем не против АА, более того включил его в систему. .

 

[Lili M]

Пока это голое утверждение.

Боюсь, Лёша, здесь ДВА голословных утверждения. Абсолютно равнозначных по голословности :D

 

[buholog]

www.notdrink.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4779

 

[Morrigan]

Почему Берн прав? Потому что АА продолжают посещать, кто давно уже не пьет. Кто бросил и не посещает - значит, вышел из игры, кто продолжает - ему это надо не меньше, чем спасаемым.
В нотдринке тоже в основном две категории: спасаемые и спасители, то, что местами меняются - не суть. Есть еще у нас любители поболтать, но их меньшинство.

Берн рекомендовал не менять роли, а просто выйти из игры. А основные усилия прилагать к искоренению самобичевания на следующее утро! Кстати, он писал, что к запойным алкоголикам это неприменимо, потому что они по утрам не испытывают угрызений совести!

Лично я не запойная, испытываю, а как у запойных - не знаю. Кого видела - никаких угрызений по ним заметно не было, только хотели опять напиться поскорее, а там хоть трава не расти. Но я мыслями управлять и угрызения совести регулировать не умею! То есть мне от теории Берна никакой пользы, хоть и не запойный алкоголик. Ну как, получилось у меня объяснить, что Берн насчет АА прав? Или неубедительно?

 

[Lili M]

Кстати, он писал, что к запойным алкоголикам это неприменимо, потому что они по утрам не испытывают угрызений совести!

Я запойная. У меня были.

 

[Irokez]

Запойные алкоголики оч даже страдают от этой, как её, совести. Глушат её непрестанно известным способом. :?

 

[Morrigan]

Получается, тоже страдают. Откуда ему, Берну, знать, он же не был вообще никаким. :)
Видимо, мои знакомые со мной не делились, что там внутри, снаружи - квасит, пока сил хватает или денег. Потом месяц ни капли и нотации мне по поводу моего алкоголизма, потом по новой.

 

[Gendziburo]

Написано-то все правильно, но его рекомендация - в целях избавления от алкоголизма не давать алкоголику на "следующее утро" заниматься самобичеванием - это представляю с трудом. Как это сказать себе - вчера напился, ну и фиг с ним - не могу, переживаю аж свет не мил, и вообще человек не может управлять мыслями в направлении самобичеваться ему или нет. То есть кроме интересного психологического анализа практической пользы никакой.

Знаешь, Morrigan, Берна я до сегодняшнего дня не читал, и даже о нём не слышал, но именно эта рекомендация - "в целях избавления от алкоголизма не давать алкоголику на "следующее утро" заниматься самобичеванием " (до которой я сам додумался), мне очень помогла.... Тем более, что в отличие от стандартного течения алкоголизма, у меня никогда, сколько я бы не выпил, не бывает ни палимпсестов, ни амнезий. (С амнезиями жить наверное легче, по крайней мере человек не помнит прошедшего, и узнаёт о нём только из рассказов других).. Например, я отлично помню наши ночные телефонные разговоры в декабре 2005, когда я проводил эксперимент с "Медихроналом" и был весьма ужрамшись.. Одним словом, я понял, что "самобичевание" является одним из компонентов абстинентного синдрома, причём в значительной степени ведущего к запою (типа "докатился" и "семь бед, один ответ")... Поэтому я выработал у себя установку: что бы я не натворил в пьяном виде - оно в прошлом, его не изменишь, так что плевать, не бери в голову, жизнь продолжается... И это очень помогает...

 

[Джон Локк]

обучаясь в университете прочитал книгу Берна, мне лично она очень помогла понять происходящее вокруг... оказывается на каждом шагу куча игр - хороших и плохих. В частности, про алкоглика - в России это очень распространенная игра. У меня в нее многие друзья поиграли. Мой лучший друг нашел простой выход - зашился и не пьет совсем и всем рекомендует... стал своего рода миссионером... все о чем писал Берн выдерживает проверку ан практике. Благо ее предостаточно. К тому же в наше время играть в алкоголика можно без алкоголя... У Эрика Берна есть хорошая фраза раскрывающая суть игр - все игры начинаются от нечего делать, а заканчиваются тем, что ничего не поделаешь... Поэтому книгу читать стоит, она на многие происходящие вещи откроет глаза, добавит конечно скептицизма, но поможет разобраться в лицах, в истинности отношений, добавляет самоконтроля... На мой взгляд игры Алкоголик и Динамо - наиболее популярны в современном обществе... Алкоголь и женщины... очень интересная с точки зрения анализа игра в Почему бы вам не... - Да, но... ее очень легко опознать она начинается этими словами... антитезис срабатывает почти всегда... к тому же эту книгу изучают в театральных академиях, а когда смотришь американское кино - там все герои играют в игры - это часть киносценария... Книга Берна еще раз доказывает, что мы не замечаем в жизни элементарных вещей, ищем ответ на вопрос, которого нет, пытаемся раскрыть тайну, которой не существует... Все же обосновано, люди играющие в алкоголика только и ждут порицания еще раз услышать какие они плохие, что так поступают, но когда начинаешь их хвалить это выглядит как ирония. Например, одному нашему общему знакомому, когда узнали, что он напился, мы не стали читать нотаций, типа ты же обещал, мы просто сказали: "Красава, молодец!" Он ваще не понял, что происходит и даже бровью не повел. Но это привело к тому, что на следующую встречу с нами он пришел пьяный и перегаром несло, что сложно было не заметить... в этом и заключался его расчет, мы учуем перегар и начнем критиковать его, но когда мы не стали этого делать, он стал сам на это напрашиваться, и удивляться: "Я же пил, почему вы молчите?" мы просто перестали его преследовать и он начал преследовать нас, при разговорах с друзьями, игравшими для него роль простаков, он упоминал нас и говорил, что мы к нему пристали, сокрушался, что всем от него нужно... Жаль, что парень не может понять, что губит сам себя... Мы пытались обратиться к его Взрослому, мой друган сказал, что с третьей степенью алкоголизма долго не протянешь... тут попахивает преследовательством, но это было вынужденно, потому что при последнец встрече он откровенно напрашивался на п...дюли... Поэтому, если ваши близкие люди начнут себя корить за пьянку рано утром, не обращайте внимания, как минимум...

 

[Никуша]

... А я уж много раз Берна упоминал, да не уловил отклика - так и есть - его, увы, не знают.. Хотя это одно из серьезнеших направлений в современной психологии и основа для очень эффективного метода психотерапии - трансактного анализа! И говорил в том числе о еще одном представителе, который конкретно исследовал вопросы алкоголизма и его лечения.. Кроме "Игр" - читайте еще и "Людей, которые играют в игры". Так как кроме анализа трансакций - взаимодействий между людьми, есть еще и анализ судеб людей, которые... иными словами - жизненных сценариев! Естественно, не просто так, а ради их изменнения.
Да, к слову - у игр есть несколько степеней, деструктивные игры высшей степени заканчиваются инвалидностью или смертью... - в том числе игра в "Алкоголика".
Напрасно эта тема возникла в разделе АА.
Это тема для "методов"!

 

[Энни]

Книгу Берна ,и особенно это место про алкоголиков я прочитала лет 8 или 9 назад, после белой горячки, когда скрывать от себя проблему стало уже невозможно. Особенно мне понравились слова, дословно не помню, но что-то типа: " Алкоголик может излечиться, может спокойно употреблять алкоголь в обществе, без всяких последствий для себя, если он откажется от этого жизненного сценария, от психологической игры в Алкоголика". С того момента у меня возникло предубеждение против Анонимных Алкоголиков. Но жизнь показала, что я совершила большую ошибку- я полностью проигнорировала физическую составляющую болезни. В том , что это именно болезнь,а не некая психологическая игра, я тоже убедилась на своем примере , для себя. Я не могла управлять своими действиями и поступками, что уж тут про мысли говорить. Как только дело касалась алкоголя, я совершенно теряла всякий разум, и способность мыслить. Один его вид у меня вызывал физическую тягу, и я сразу превращалась в животное. Так что Берн мне ничем помочь не смог. АА помогли.

 

[Morrigan]

В том , что это именно болезнь,а не некая психологическая игра, я тоже убедилась на своем примере , для себя. Я не могла управлять своими действиями и поступками, что уж тут про мысли говорить. Как только дело касалась алкоголя, я совершенно теряла всякий разум, и способность мыслить. Один его вид у меня вызывал физическую тягу, и я сразу превращалась в животное. Так что Берн мне ничем помочь не смог. АА помогли.

А я все ж таки думаю, Берн совершенно прав, и никакой физической составляющей, кроме психической в своем алкоголизме не вижу. Другое дело, толку от этого мало - вот так просто от игры не отказаться, даже когда не пью, играю в непьющего алкоголика, как у Берна подмечено. А АА выводит из этой игры, тех, разумеется, кому подходит этот метод.

 

[Вадим]

обучаясь в университете прочитал книгу Берна, мне лично она очень помогла понять происходящее вокруг...

Изучай не книги.Изучай людей.

 

[Yasno]

... А я уж много раз Берна упоминал, да не уловил отклика - так и есть - его, увы, не знают..

Знают, знают.
Вот его критерий исцеленности. Прямо один в один с моим критерием, который я неоднократно озвучивала. 😄

Так называемые исцеленные алкоголики часто представляют собой не
слишком вдохновляющую компанию; они сами скорее всего понимают, что жизнь у
них скучная, они постоянно подвергаются соблазну вернуться к старым
привычкам. Критерием исцеления от игры, на наш взгляд, является такая
ситуация, при которой бывший алкоголик может выпить в обществе без всякого
риска для себя.

Напрасно эта тема возникла в разделе АА.
Это тема для "методов"!

Да, в этом разделе Берну делать нечего. Стопудово.

 

[Энни]

А я все ж таки думаю, Берн совершенно прав, и никакой физической составляющей, кроме психической в своем алкоголизме не вижу. Другое дело, толку от этого мало - вот так просто от игры не отказаться, даже когда не пью, играю в непьющего алкоголика, как у Берна подмечено. А АА выводит из этой игры, тех, разумеется, кому подходит этот метод.

Конечно, если вам употребление алкоголя не приносит никаких неудобств, кроме угрызений совести-ни тяжелого отравления, ни амнезии, ни физических увечий, ни похмелья, ни цирроза печени, ни остановки сердца, то тогда конечно, можно сказать что вы играете по глупости в непонятную игру, не осознавая её последствий. И всего делов то-от нее отказаться. Но вы и не являетесь алкоголиком в том смысле слова, который вкладывается в него АА. Вы просто по собственной глупости много пьете. И АА чтобы бросить, вам не нужно. 😄

 

[Morrigan]

Конечно, если вам употребление алкоголя не приносит никаких неудобств, кроме угрызений совести-ни тяжелого отравления, ни амнезии, ни физических увечий, ни похмелья, ни цирроза печени, ни остановки сердца, то тогда конечно, можно сказать что вы играете по глупости в непонятную игру, не осознавая её последствий. И всего делов то-от нее отказаться. Но вы и не являетесь алкоголиком в том смысле слова, который вкладывается в него АА. Вы просто по собственной глупости много пьете. И АА чтобы бросить, вам не нужно. 😄

На самом деле, кроме угрызений совести, случались и другие неприятности. Но суть не в этом. А в том, что от этой игры так просто не отказаться. Аналогично как не заставить, например, плавать того, кто не научился. Потонет и все. Про АА твердо сказать не могу, потому что не пробовала, потому что ближе к... ну, не знаю))), к личным потребностям, другие методы.

Ясно
Да, я забыла, что Берн писал про АА. Действительно есть такой момент, как переключение алкоголика на роль спасителя. Согласна! Те, кто переключается, не выходят из игры. И при отсутствии спасаемых могут начать пить! НО ведь можно применить методы АА, не переключаясь при этом? Почему нет? Имхо, это как раз те, кто, получив от АА, что надо, покидают его, уступая дорогу следующим.

 

[Yasno]

НО ведь можно применить методы АА, не переключаясь при этом? Почему нет? Имхо, это как раз те, кто, получив от АА, что надо, покидают его, уступая дорогу следующим.

А такие разве есть? По-моему, сами принципы Программы подразумевают пожизненную зависимость от общества.

По идее, по логике, ведь так и должно быть: Вылечился и пошел.

А на практике - зависимость от собраний. Вот, на одном из АА-евских сайтов пишут про причины срыва:

Бывает, что человек, ведущий с помощью А.А. трезвый образ жизни, вдруг начинает пить. В А.А. рецидивы подобного рода принято называть "срывами". Происходят они и с теми, кто не пьет несколько недель или месяцев, и с теми, кто не пил уже несколько лет.
Почти все члены А.А., которые сами прошли через "срывы", сходятся на том, что беспричинных "срывов" не бывает. То кто-нибудь, признавший, что он алкоголик, постарается об этом забыть и сам уверенно сочтет, что "он знает меру", то кто-нибудь перестанет ходить на собрания и поддерживать отношения с членами группы, или настолько уйдет в дела или светскую жизнь, что забудет о важности трезвости. Бывает, что кто-то от переутомления, работы без отдыха, захочет "раскрепоститься" и т.д.
Другими словами, в большинстве своем "срывы" просто так не случаются.

Офигеть просто. Нельзя уходить в светскую жизнь, нужно постоянно посещать сборища алкоголиков и всю жизнь помнить о важности трезвости.
Кошмар, короче..... ☹️

 

[Вадим]

Офигеть просто. Нельзя уходить в светскую жизнь, нужно постоянно посещать сборища алкоголиков и всю жизнь помнить о важности трезвости.
Кошмар, короче..... ☹️

А ты не пей.Не будешь офигевать и кошмары мучать перестанут.

 

[Энни]

 А в том, что от этой игры так просто не отказаться. Аналогично как не заставить, например, плавать того, кто не научился. Потонет и все. Про АА твердо сказать не могу, потому что не пробовала, потому что ближе к... ну, не знаю))), к личным потребностям, другие методы.


Да, я забыла, что Берн писал про АА. Действительно есть такой момент, как переключение алкоголика на роль спасителя. Согласна! Те, кто переключается, не выходят из игры. И при отсутствии спасаемых могут начать пить! НО ведь можно применить методы АА, не переключаясь при этом? Почему нет? Имхо, это как раз те, кто, получив от АА, что надо, покидают его, уступая дорогу следующим.

Если Вы, как и Берн, ничего про АА и про последствия алкоголизма не знаете, не думаю, что Вы можете хоть что-то объективно оценить, и сделать какие-либо разумно обоснованные выводы. Ваша беседа с Ясно напоминает мне обсуждение необразованными пенсионерками-домохозяйками андронного коллайдера. 😁


P.S. Учить плавать гораздо легче, чем переучивать.

 

[Morrigan]

Ясно
В шагах не написано такого - перестанешь ходить на группы - хана! Еще читала подробные описания работы по шагам, не помню как называется, на ААйском сайте есть ссылки - там тоже об этом ни слова, и ни слова о том, что надо непрестанно спасать.

“Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах”

- только в последнем, 12 шаге есть, но звучит вполне безобидно, не знаю... А то, что ты читала - это просто различные трактовки, которые могут быть ошибочными, хотя бы про обязательное посещение групп - и у нас есть, кто не посещает и не пьет. Основная цель шагов, как я понимаю, заключается в отказе от своего пьющего я, для этого и задуман, как бы это выразиться, поворот к ВС, и дальше воспитание нормального отношения к своей личности - избавление от амбициозности, чувства вины,

Утратите чувство оторванности от людей; получите прощение и сами даруете его другим; познаете смирение, укрепитесь в честности и реалистическом отношении к себе.

- в таком духе. Нет там непрестанных воплей только не пить! только не пить! И само-собой, при достижении результата, этой самой личности не нужны костыли ни в виде посещения АА - зачем, если прочитано, осознано - только работай! , ни в виде алкоголя! А что не у всех, далеко не у всех это получается - это не АА виновато.