"Признать бессилие"

[Finndo]

Так совпало, что поеду сейчас в Пензу - Часть III.О духовном бессилии человека естественного, Богословие деятельное - святитель Иннокентий (Смирнов) Пензенский

Полистал. Не шедевр, КМК.
"... когда воля наша вооружится против самой себя ... ".
Самосебяканье, излишние, непонятно что означающие конструкты, взаимоисключающими параграфы.
"Сила плоти в человеке естественном сама собой предполагает уже бессилие его духа, или неспособность к делам духовным".
Как будто все абсолютно и неизменно. Люди навечно и окончательно или только святые, или только исчадия ада.

---

Немощь не значит бессилие.

Вот не соглашусь с тем, что эти люди адепты АА, у тебя неверные исходные данные, получается.

Да, может быть адепты не то слово. Имелись в виду новообращенные. Заявляют, например, что АА единственный метод "лечения" "алкоголизма".
При том, что сам Билл не считал алкоголизм болезнью.

---

Father X.: Bill, I noticed that in your talk you did not use the word ‘disease.’ Did you intend to make any kind of distinction between disease and sickness?
Bill W.: We Ms have never called alcoholism a disease because, technically speaking, it is not a disease entity. For example, there is no such thing as heart disease. Instead there are many separate heart ailments or combinations of them. It is something like that with alcoholism. Therefore we did not wish to get in wrong with the medical profession by pronouncing alcoholism a disease entity. Hence we have always called it an illness or a malady – a far safer term for us to use.
Источник​

---

Зайду, наверное, в июне.

 

[Finndo]

Вот закон всемирного тяготения. Человек бессилен отменить его. Но это не значит, что человек бессилен передвигаться, поднимать какие предметы, даже летать.

---

"Не могу молчать", как когда-то Толстой.
Вот смотрите:

Указания, как проходить шаг первый.
Целью этого упражнения является составление списка всех деструктивных и вредных поведений твоего пьянства. Это поможет тебе признать и одобрить факт, что ты действительно бессилен перед алкоголем и вследствие этого потерял контроль над собой.

Подмена понятий.
Составляя список деструктивных вариантов поведения при пьянстве и вредных последствий пьянства, вы только составите список деструктивных вариантов поведения при пьянстве и вредных последствий пьянства.
Сигара во рту Фрейда это только сигара, а не чьи-то непотребные ассоциации. Крутя педали велосипеда, вы только крутите педали велосипеда. Да, в результате этих движений, вы приедете из пункта А в пункт Б - это логично.
Но из того, что пьянство несет вред никак логически не следует, что человек бессилен прекратить пьянство.
Когда вред становится неприемлемым ("дно"), человек останавливается. Какой же он "бессильный"? Он после этого, чуть оклемавшись, опять начинает пить? Это говорит о его глупости, но не о бессилии. Глупый, десяток раз наступив на грабли и получив по лбу, все-таки сделает выводы, поумнеет.
На самом деле человек, проходящий 1-й шаг, составляет список, занимается анализом ситуации, но прямое и ясное описание действий подменяется фигурой речи о "признании бессилия".

---

Человек споткнулся и упал. Да, он бессилен отменить земное притяжение. Но он встал и дальше пошел, преодолевая земное притяжение. Конечно, когда-то он упадет и уже не встанет, но это уже несколько другая история.

---

К тому же, в:
"We admitted we were powerless over alcohol - that our lives had become unmanageable"
везде же прошедшее время, или нет?
We were powerless - мы были немощны (невластны)?
Если раньше были невластными, то теперь стали какими?

 

[swissmaker]

Вот закон всемирного тяготения. Человек бессилен отменить его. Но это не значит, что человек бессилен передвигаться, поднимать какие предметы, даже летать.

---

"Не могу молчать", как когда-то Толстой.
Вот смотрите:

Подмена понятий.
Составляя список деструктивных вариантов поведения при пьянстве и вредных последствий пьянства, вы только составите список деструктивных вариантов поведения при пьянстве и вредных последствий пьянства.
Сигара во рту Фрейда это только сигара, а не чьи-то непотребные ассоциации. Крутя педали велосипеда, вы только крутите педали велосипеда. Да, в результате этих движений, вы приедете из пункта А в пункт Б - это логично.
Но из того, что пьянство несет вред никак логически не следует, что человек бессилен прекратить пьянство.
Когда вред становится неприемлемым ("дно"), человек останавливается. Какой же он "бессильный"? Он после этого, чуть оклемавшись, опять начинает пить? Это говорит о его глупости, но не о бессилии. Глупый, десяток раз наступив на грабли и получив по лбу, все-таки сделает выводы, поумнеет.
На самом деле человек, проходящий 1-й шаг, составляет список, занимается анализом ситуации, но прямое и ясное описание действий подменяется фигурой речи о "признании бессилия".

---

Человек споткнулся и упал. Да, он бессилен отменить земное притяжение. Но он встал и дальше пошел, преодолевая земное притяжение. Конечно, когда-то он упадет и уже не встанет, но это уже несколько другая история.

---

К тому же, в:
"We admitted we were powerless over alcohol - that our lives had become unmanageable"
везде же прошедшее время, или нет?
We were powerless - мы были немощны (невластны)?
Если раньше были невластными, то теперь стали какими?

А давай ты сначала, пусть не сделаешь, но хотя бы поверхностно пробежишь по шагам, а потом мы с тобой обсудим предмет в самом лучшем виде?
А то какой толк об этом говорить если ты не знаешь?

 

[Finndo]

Да и ладно бы. Пусть пишут: "Крутя педали велосипеда, вы познаете бренность бытия". Действительно ведь, в процессе верчения педалей какие только мысли ни могут посетить, в том числе, что все тлен.
Претензия к текстам АА о "бессилии" в том, что они приводят к алкоалиби. "И тут меня обуяла неодолимая тяга и я очнулась лишь, когда на столе стояло две пустых полторашки".

Зайду, наверное, в июне.

 

[swissmaker]

Делается просто. Найди спонсора и делай всё что он говорит. Причем не важно какой спонсор (какое понимание, какая методика, какая ветка), а важно делать.
Задать темп ты имеешь право. Практике шагов можно научиться за 1 неделю

 

[Finndo]

Найди спонсора и делай всё что он говорит.

Стать ментальным мальчиком для битья? Чтобы на мне отрабатывали разные приемчики?
На первом шаге "Ложное равенство". Верчение педалей = Признание бренности бытия. Составление списка вреда от пьянства = Признание бессилия перед алкоголем.
На четвертом шаге "Двойное послание". Раньше я тебе говорил, что алкоголизм болезнь, а не моральный недостаток. Именно поэтому сейчас составляй список своих моральных недостатков.

 

[swissmaker]

Стать ментальным мальчиком для битья?

Да хоть даже так, а почему нет? Ты же, как я понял, эксперт-теоретик по АА? Так стань еще и практиком
Самое трудное для тебя, как я понял, это сделать первый шаг? Трудно богатому войти в царство небесное (с)

 

[Finndo]

На втором шаге нам по мозгам вдарят приемом "Круговые рассуждения".
"Собственники земельных участков - лица, являющиеся собственниками земельных участков".

Вернуть нам духовное и психическое здоровье, значит вернуть нам то психическое и духовное здоровье, которое было у нас раньше.

Так стань еще и практиком.

Как-нибудь может потом дойдут руки очистить шаги от кудреватой словесной шелухи. Вычленить суть - что реально в ходе их прохождения делают, и написать их простым прямым языком, а не эзоповым.

 

[Витя_Б]

К тому же, в:
"We admitted we were powerless over alcohol - that our lives had become unmanageable"
везде же прошедшее время, или нет?
We were powerless - мы были немощны (невластны)?
Если раньше были невластными, то теперь стали какими?

Это правило согласования времен в английском языке. We admitted we were powerless over alcohol правильно перевести "Мы признали, что мы бессильны перед алкоголем", а не "были бессильны". Эти оба действия происходят одновременно в прошлом, то есть время не прошедшее. А вот our lives had become unmanageable - одно действие произошло раньше другого, поэтому используется past perfect. То есть наши жизни УЖЕ стали неуправляемыми к моменту высказывания.

 

[swissmaker]

Вычленить суть - что реально в ходе их прохождения делают, и написать их простым прямым языком, а не эзоповым.

1. Существует сила, которая хочет тебя убить.
2. Существует сила, которая хочет, чтобы ты жил.
3. Выбери одну из этих сил.
4. Вспомни свою жизнь.
5. Расскажи свои самые страшные секреты другому человеку.
6. Определись, хочешь ли ты жить так дальше или нет.
7. Попроси ту силу, которую ты выбрал, изменить твою жизнь.
8. Подумай, как можно исправить собственные ошибки.
9. Исправь то, что возможно исправить.
10. Пойми, что совершать ошибки – это значит быть человеком.
11. Начни жить этой новой жизнью.
12. Помоги другому понять, что существует сила, которая хочет его убить.

https://aa-online.ru/programma-12-shagov-prostymi-slovami-o-martin/

 

[Finndo]

На меня ваше АА-шное ментально-астральное карате не действует.

Эти оба действия происходят одновременно в прошлом, то есть время не прошедшее

1) "Эти оба" - это какие конкретно?

"Двойное послание".

2) Если действия в прошлом, то какое же время, если не прошедшее - настоящее, будущее?

...одно действие произошло раньше другого...

Какое конкретно раньше какого конкретно?

 

[Витя_Б]

1) "Эти оба" - это какие конкретно?

2) Если действия в прошлом, то какое же время, если не прошедшее - настоящее, будущее?

Какое конкретно раньше какого конкретно?

В сложноподчиненном предложении есть основное действие: We admitted (мы признали, что...) и есть связанное действие №1 - we were powerless over alcohol (что мы бессильны перед алкоголем). Они происходят одновременно (в один промежуток времени). В английском языке, если основное действие находится в прошлом, например Past Indefinite, то и связанное действие тоже ставится в это время. Если бы говорилось We admit тогда было бы we ARE powerless over alcohol. В русском оба варанта звучат одинаково: Мы признали (признаем), что мы бессильны перед алкоголем.

Связанное действие №2 our lives had become unmanageable произошло раньше и уже совершилось к моменту основного.

Если подводить итог, то во фразе "We admitted we were powerless over alcohol - that our lives had become unmanageable" реально прошедшее время только у "our lives had become unmanageable". Правильнее его будет назвать "совершённым".

Детальнее лучше загуглить согласование времен в английском языке, у них там сложно с этим.

 

[Finndo]

Детальнее лучше загуглить согласование времен в английском языке, у них там сложно с этим.

Пишут:
"Если в сложноподчиненном предложении идет речь о какой-то общеизвестной информации, законах, привычках, часто повторяющихся действиях, то согласование времен также отсутствует. Это правило действует и для политических речей".
Значит использование we were (мы были) вызвано не необходимостью согласования времен (которое тут не нужно), а просто тем, что так и говорится в прошедшем времени - мы были немощны (невластны, "бессильны")? Или нет?

---

Шаги начинают проходить те, кто уже бросил пить, а не действующие "алкаши". Они же не слушают спонсора и под это дело рюмки кувыркают, да пельмешками закусывают. Они остановились. Теперь им только заново не начать. Для них немощь (невластие, "бессилие") в прошлом. Думали, что "бессильны", но все-таки осилили.

---

"Мы должны молиться так, как если бы все зависело только от Бога, а работать мы должны так, как если бы все зависело только от нас".
Фома Аквинский

 

[Труалк]

Да хоть даже так, а почему нет? Ты же, как я понял, эксперт-теоретик по АА? Так стань еще и практиком
Самое трудное для тебя, как я понял, это сделать первый шаг? Трудно богатому войти в царство небесное (с)

Какое царствие? Какое небесное? Не надо практиком становиться. Не надо вот этого вот бессилия, о котором талдычит стеценко всем подряд. Это тупик и мракобесие. И опиум для народа. И многовековая шелуха христианства, которая с ранним поклонением раввину исусу ничего общего не имеет. Есть люди искренне верящие во всякую чушь и тексты книг на древних языках ( с их точки зрения это религия) и люди мыслящие рационально. Первые легко становятся ходоками в аа и там остаются со взорами горящими и это их путь (обещал не поливать аа ничем), вторые сами и успешно справляются с зависимостью. И примеров масса. У меня отец не пьет 16 лет и без всякого аа, просто рационально приняв решение разумом, без всякого бессилия и прочего из бк.

 

[Витя_Б]

Значит использование we were (мы были) вызвано не необходимостью согласования времен (которое тут не нужно), а просто тем, что так и говорится в прошедшем времени - мы были немощны (невластны, "бессильны")? Или нет?

Не, если бы не было согласования времен, то фраза звучала бы так: "We admitted we are powerless over alcohol - that our lives have become unmanageable". В общем-то это не так важно, поскольку смысл фразы понятен. Просто читал переписку, заинтересовало твое видение фразы в разрезе именно времен.
Английские и русские времена не совпадают. Фраза "our lives have become unmanageable" - "наши жизни стали неуправляемыми" находится во времени Present perfect - "Настоящее совершённое", а в русском это прошедшее. В русском "я сделал" - это прошлое, а в английском - настоящее.
Тема сама по себе интересная, но, наверное, к алкоголю не имеет особого отношения)

 

[Витя_Б]

Какое царствие? Какое небесное? Не надо практиком становиться. Не надо вот этого вот бессилия, о котором талдычит стеценко всем подряд. Это тупик и мракобесие. И опиум для народа. И многовековая шелуха христианства, которая с ранним поклонением раввину исусу ничего общего не имеет. Есть люди искренне верящие во всякую чушь и тексты книг на древних языках ( с их точки зрения это религия) и люди мыслящие рационально. Первые легко становятся ходоками в аа и там остаются со взорами горящими и это их путь (обещал не поливать аа ничем), вторые сами и успешно справляются с зависимостью. И примеров масса. У меня отец не пьет 16 лет и без всякого аа, просто рационально приняв решение разумом, без всякого бессилия и прочего из бк.

Каждому свое. Для мракобесов есть АА, для рациональных - Шичко, например)

 

[swissmaker]

Какое царствие? Какое небесное? Не надо практиком становиться. Не надо вот этого вот бессилия, о котором талдычит стеценко всем подряд. Это тупик и мракобесие. И опиум для народа. И многовековая шелуха христианства, которая с ранним поклонением раввину исусу ничего общего не имеет. Есть люди искренне верящие во всякую чушь и тексты книг на древних языках ( с их точки зрения это религия) и люди мыслящие рационально. Первые легко становятся ходоками в аа и там остаются со взорами горящими и это их путь (обещал не поливать аа ничем), вторые сами и успешно справляются с зависимостью. И примеров масса. У меня отец не пьет 16 лет и без всякого аа, просто рационально приняв решение разумом, без всякого бессилия и прочего из бк.

Вот, в точку! Трудно богатому
Распни его, Пилат! (с)

 

[swissmaker]

Каждому свое. Для мракобесов есть АА, для рациональных - Шичко, например)

Еще Сергея П. для рациональных очень рекомендую:

https://notdrink.ru/threads/ehra-vodoleja-seminar-sergeja-p-zheleznovodsk.47877/

Кстати, именно поэтому Сергей П. это не АА

 

[Труалк]

Еще Сергея П. для рациональных очень рекомендую:

https://notdrink.ru/threads/ehra-vodoleja-seminar-sergeja-p-zheleznovodsk.47877/

Кстати, именно поэтому Сергей П. это не АА

Пискарев он не для рацио, он ветка от аа в виде неоисуса в себе. Создает свою религиозную школу и последователей масса. На группе, помню, улыбались лукаво , если про него скажешь. Ну занесло его, ну бывает. Исус-Пискарев. Гы.

 

[Труалк]

Пискарев он не для рацио, он ветка от аа в виде неоисуса в себе. Создает свою религиозную школу и последователей масса. На группе, помню, улыбались лукаво , если про него скажешь. Ну занесло его, ну бывает. Исус-Пискарев. Гы.

А и вот еще что: в принципе в аа нет ничего вредного, за исключением того, что они много бога в литературе славят и прочего. Ну хорошо, это их инструмент. Но есть такое мнение, что аа это не для тех, кто думает, а для тех, кто верит. Хоть в вс, хоть в табуретку. И еще для тех кто из ПТУ или около. Снобистская точка зрения, но это религия для очень среднего класса. У меня на группе все были такие, плохо одетые ребята, без высшего образования и без попыток поиметь оное в прошлом, без успеха в жизни. С уважением отношусь к рабочим специальностям, при этом.)) Я как будто попал не в свою тарелку, все знают что надо, но рассказать не могут правильно, язык страдает и нет в нем инструментов, не дал минобр... Ну и ладно - это для них, я там не прижился. Но это площадка для тех, кто готов веровать , не готов сильно думать и хочет спасения. Образование и знания вторичны. Такое тоже надо.