КУруглый стол №2

[Yasno]

А я вот давеча, на досуге, с доктором Леонардом Орром имел честь познакомиться. Уголком губ хочу примазаться к краешку его плаща, разрешите процитировать:

Орра я не читала, а вот Роберта Антона Уилсона с удовольствием иногда почитываю. Вот цитата из его "Психологии эволюции".

По замечанию д-ра Леонарда Орра, человеческий мозг ведет себя так, как если бы он состоял из двух частей: Думающего и Доказывающего.

Думающий может думать практически обо всем. Как показала история, он может думать, что Земля покоится на спинах бесконечных черепах, или что она внутри пуста, или что она плывет в пространстве. В это верят миллионы людей (включая автора этой книги). Сравнительная религия и философия показывают, что Думающий может считать себя смертным, бессмертным, одновременно смертным и бессмертным (реинкарнационная модель) или даже несуществующим (буддизм). Он может думать, что живет в христианском, марксистском, научно-релятивистском или нацистском мире — и это еще далеко не все варианты.

Как часто наблюдалось психиатрами и психологами (к вящей досаде их медицинских коллег), Думающий может придумать себе болезнь и даже выздоровление.

Доказывающий — это гораздо более простой механизм. Он работает по единственному закону: что бы ни думал Думающий, Доказывающий это доказывает.

Ещё у него "Квантовая психология" мне понравилась.

 

[Yasno]

Вывод: Доказывающий эффективен только при наличии лёгкой дебиловатости Думающего.

С выводом не соглашусь.

Думающий и Доказывающий у Орра являются аналогами левого и правого полушария. Одно, как известно, отвечает за логику, а другое за лирику.)) Так вот если логика будет хромать (дебиловатый Думающий), то шансы окончательно спиться возрастают в разы.

 

[wladimir]

"Как часто наблюдалось психиатрами и психологами (к вящей досаде их медицинских коллег), Думающий может придумать себе болезнь и даже выздоровление."

Повторюсь. Как придумать своё выздоровление? Не анализировать, не относится критично к своим мыслям?
Просто верить? Ведь это так не просто - поверить в то, что всё действительно просто.

Давайте поведём мысленный эксперимент, вот я например искренне верю в то, что кто то захочет мне свинку подстелить,
или нарисовать, на худой случай.
Жду 5 минут.

 

[Yasno]

Повторюсь. Как придумать своё выздоровление? Не анализировать, не относится критично к своим мыслям?

Если Думающий думает, что Солнце вращается вокруг Земли, Доказывающий услужливо организует восприятие так, чтобы оно соответствовало этой идее; если Думающий передумает и решит, что Земля вращается вокруг Солнца, Доказывающий организует свидетельства по-новому.

Если Думающий думает, что «святая вода» из Лурда излечит его люмбаго. Доказывающий будет искусно дирижировать сигналами от желез, мышц, органов и т. д. до тех пор, пока организм вновь не станет здоровым.

Конечно, довольно легко понять, что мозг других людей устроен именно так; намного труднее осознать, что точно так же устроен наш собственный мозг.

 

[wladimir]

Ну вот, честно ждал 5 минут. Искренне верил, что Бог - это моё прошлое воплощение. Радужные пузыри моего сознания
печально всхлипнули не выдержав сурового соприкосновения с реалиями окружающей среды.
Отныне я не верю ни в какие теории и гипотезы. Кроме своих собственных.

 

[Yasno]

Отныне я не верю ни в какие теории и гипотезы. Кроме своих собственных.

И это правильно! Твой Думающий придумает тебе "твою собственную теорию", а твой Доказывающий докажет тебе, что это теория, и что она твоя собственная, и что она верна. 😄

Как придумать своё выздоровление?

«Поверить» пли «убедить себя» означает уподобиться актеру: притворяться до тех пор, пока притворство не начнет превращаться в реальность. Или, как говорят джазовые музыканты: «Подделывай, пока не сделаешь» (с) РАУ

 

[wladimir]

И это правильно!

Аня, спасибо за позитифф! Он мне сейчас нужнее чем умные мысли. Всё мы понимаем, единственное в чём по настоящему нуждаемся - в милосердии, несмотря на то, что иногда пыжимся и изображаем из себя крутых мачо.

 

[SA]

А где ТРУЪ ЙОЛО? И где были вы, когда я предложила свинью подложить... то есть, нарисовать? bes

Я вздремнул ненадолго и совершенно спонтанно.. да просто вырубился, прилёг с книжкой после рабочих суток в размышлениях о свинках и о судьбах Родины, ожидая откровений анимализма от ТРУЪ ЙОЛО. ТРУЪ ЙОЛО, Вы нас кинуло?

 

[Nell]

Nell, а какая у вас стадия, позвольте поинтересоваться? Там вот у Венус 81 - третья - она везде об этом говорит. А у вас, нверное, пятая? 😁

Я хоть буду знать, на какой стадии с похмелья посещают йогу. 😄

Не, Ясно - я не из этой оперы. Не знаю. Подозреваю по признакам что на 3-ю перескочила в последние три месяца - но в приципе какая разница.
Я же запойная - я верю как то в это определение, хотя оно вроде не официальное. А запойная - когда у человека как бы все нормально может быть в течении нескольких месяцев. Я даже могла эти месяцы пить типа КУ. Вот в такой период и могла быть йога. А потом срыв - и увечья, сумасшествие, полный астрал. Я уже правда последнее время и между запоями себя как то не ахти чувствовала. Мне люди говорили окружающие - что со мной не то что то. Я сама чувствовала какие то подергивания в мышцах, ненормальные состояния - даже без спиртного. Фраза от разных людей "А с тобой все нормально?" меня выматывала.
У меня соседка такая была - с виду солидная нормальная женщина. Но она улетала время от времени. И тогда пропивала деньги, сваливала из дому. Потом возращалась - в синяках, с поломанными ногами, прочими прелестями. Я поняла в какой то момент - что в приципе я - как она. Только еще чуть чуть не докатилась - помоложе и менее буйная.
Ясно, вообще нафига тебе такие вопросы? ты ж это слышала наверняка сотню раз. Вот понять не могу - радоваться что ли как у тебя все хорошо. Хорошо, не спорю и думаю плохо уже не будет.
И у меня неплохо. Я думала я с ума схожу. Честно. А после того как алкоголь принимать не стала - снова в совершенстве владею мозгом. Как тут не порадоваться.
Да, алкоголик ныне пошел не тот 😄 Даже "синяк на четвертой стадии" имеет дома (или даже на работе? 😲 ) комп. И еще пишет так - что зачитаешься. 😄

 

[Морской ежик]

Подозреваю по признакам что на 3-ю перескочила в последние три месяца

Мания величия! Четать Зайцева. 3-я это уже вагинец котенку, какое уж там владение мозгом.
Фантазеры, млин 😲

 

[Nell]

Мания величия! Четать Зайцева. 3-я это уже вагинец котенку, какое уж там владение мозгом.
Фантазеры, млин 😲

Ну вот начинается. Мужу поставили 3-ю стадию. Энцефалопатия, и в то же время мозгом владеет. Только быстро очень все забывает, не может простые схемы запомнить. Работать пока не может ни кем - это видно и понятно. Но когда просто с ним говоришь - адекватен, может читать книги, может сидеть за компом. Думаю - если пить не будет - то это пройдет все, восстановится, сможет жить нормально.
Врач сказала: "Третья стадия это когда начинаются органические поражения". В том числе и мозга.
У меня было самое начало наверное 3-ей. После последнего запоя я чувствовала себя даже отрезвев плохо - координация нечеткая, ощущение что вот под ногами земля нетвердая. Текст в глазах пульсировал. Было ощущение помню - что я в далеке не вижу. При этом представьте я на работу ходила.
Я быстро начала лечиться - физически. Иглорефлексотерапия, препараты для улучшения кровообращения мозга. И сейчас в порядке.
Сейчас действительно неправильные алкаши. Не так много несохранных то вообщем то - среди обычного населения - бомжей я ввиду не имею. На группах видела не раз - придет, еле мычит, глаза в кучу, руки ходуном. А через пару недель - свежий, причесанный, вполне нормальный с виду человек.

 

[Nell]

Вот кстати - вычитала у Зайцева.
Такие симптомы, как многодневные запои, употребление суррогатов алкоголя — одеколона и перенесенные алкогольные психозы свидетельствовали о серьезном поражении головного мозга алкоголем.
Увы, ничего я ребята не преувеличиваю.
Я чего сюда писать то вообще начала - я топикастера помню. Он мне насчет мужа советовал - дельные вещи. Ощущения, что все таки он из той же оперы что и я - см. выше. И боюсь что КУ ему все ж не светит....

 

[Морской ежик]

употребление суррогатов алкоголя — одеколона

А ты что - до одеколона дошла? 😲
Ну тогда возможно и да!! 😲

 

[Serguei]

Всё мы понимаем, единственное в чём по настоящему нуждаемся - в милосердии, несмотря на то, что иногда пыжимся и изображаем из себя крутых мачо.

Отучаемся надувать щеки и говорить за всех, ась? 😉 Я понимаю, что после пьянки нет сил и хочется какого-нибудь милосердия 😁, но не надо из этого такие глобальные выводы делать.

 

[Nell]

А ты что - до одеколона дошла? 😲
Ну тогда возможно и да!! 😲

ну на хрена до одеколона та 😄 что я не леди что ли 😁 духи, только духи 😄

 

[Serguei]

Третья стадия здесь только у Венуса 😁 Так что руки прочь! 😁

 

[SA]

А ты что - до одеколона дошла? 😲

Сам не пробовал одеколончику? Прикольная штука, плеваться потом 3 дня! 😁

 

[Yasno]

Подозреваю по признакам что на 3-ю перескочила в последние три месяца - но в приципе какая разница.

Как это какая разница? Вы искажаете информацию, проще говоря- обманываете людей. А люди-то не совсем тут дураки с пораженным мозгом и поэтому в глаза сразу бросается несоответствие. То вы говорите про то, что с бодуна на йогу можете сходить, то пишете, что перескочили на третью стадию по признакам. А те, кто так или иначе соприкоснулся с вопросом злоупотребления, всё-таки имеют представление о признаках 3 стадии.

Третья стадия алкоголизма


Третья стадия алкоголизма – последняя и самая тяжелая стадия алкоголизма, уменьшается разовая доза спиртного, которой достаточно для сильного алкогольного опьянения, постепенно для сильного опьянения алкоголику достаточно выпить минимальную дозу спиртного. Происходит полная деградация личности алкоголика, потребление алкоголя теперь чаще всего носит запойный характер, человек испытывает сильнейшие похмельные синдромы, запои происходят регулярно.

Алкоголь сильнейшим образом поражает организм человека, жизнь алкоголика сопровождается белой горячкой (алкогольный делирий), психическими припадками, алкогольными психозами. Запой на третей стадии – непрерывное тяжелое алкогольное опьянение, сопровождается слабостью, головокружениями, отсутствием аппетита, одышкой и судорогами мышц. Длительность запоев на третей стадии алкоголизма – минимум несколько недель, максимум несколько месяцев.

Для третей стадии характерны частые алкогольные психозы и случаи белой горячки (алкогольный делирий), очень большая вероятность повреждения головного мозга (алкогольная энцефалопатия), которое сопровождается дистрофическими изменениями. Среди алкоголиков третей стадии очень высока смертность, потому что весь организм находится в истощенном состоянии, иммунитет практически отсутствует, большинство заболеваний обостряется, частые явления – тяжелые депрессии и самоубийства.

Несовместимо с йогой, не кажется вам? 😉

А запойная - когда у человека как бы все нормально может быть в течении нескольких месяцев.

Нелл, не путайте истинных алкоголиков с неумеренно выпивающими. Я понимаю, что вам для того, что-бы посещать группу надо иметь самую последнюю стадию алкоголизма с разрушенным ядром личности. Но вы не забывайте, что форум читают разные люди - есть и внушаемые личности, впечатлительные, с отсутствием критичного мышления. Почитают, что у вас 3 стадия, сравнят с собой и всё - депрессия обеспечена. Я утрирую, конечно, но вы лучше не искажайте информацию.

Истинно больные алкоголизмом выявляются просто. Пить они могут ежедневно или с небольшими интервалами. Часть из этих больных выдерживает без алкоголя не более 2-3 дней. Далее без алкоголя начинается тяжелая абстиненция. Больной становится агрессивным, раздражительным, беспокойным, неусидчивым. Некоторые впадают в ступор, в депрессию, появляется плаксивость. Все мысли больного заняты только одним – где достать выпить. Если ради этого нужно не пойти на работу – колебаний нет.

Более обширная группа истинно больных алкоголизмом – это люди, которые могут воздержаться без алкоголя до 10 дней. На 11-й день хоть пива, но они обязательно выпьют.

Исходя из этого – первый пробный тест. Такой больной, понятно, себя больным, тем более алкоголиком, не считает, это психологическая защита от дискомфорта и депремированности, как следствия после такого признания. Поэтому близким и окружению не следует разрушать эту "защиту", это ухудшает психическое состояние больного и блокирует канал общения с ним. Если этот человек себя больным не считает, попросите его ради вас, детей, здоровья и др. не попить хотя бы две недели. Если он выдерживает этот срок, то действительно снимает с себя диагноз хронического алкоголизма и переходит в другую категорию пьющих. Если он не может выдержать этот срок, а чаще вы услышите в ответ: "Могу, но не хочу", значит вопрос решается в сторону его болезни.

Далее следует группа алкогольных токсикоманов. Это психически абсолютно здоровые люди, хотя имеют пристрастие к алкоголю. Они полностью ответственны за свое поведение, за семью, работу. Их пьянство характеризуется цикличностью. То есть, после "перепития" или очередного запоя у них наступает "светлый период". Это может быть 1-2 недели, один-два или до 6-7 месяцев. Затем алкогольный цикл повторяется. На приеме пациент сообщает: "Доктор, после перепоя (алкогольного отравления) я два месяца абсолютно не пью, в это время ко мне даже не пытайся подойти предложить выпить. Пошлю любого. Но наступает третий месяц и тут уже я не могу удержаться. Повод найти не трудно – жена тапочки не туда поставила – вот тебе и повод". Или другой пациент: "Я после запоя 6 месяцев живу спокойно без алкоголя. За это время полная реабилитация на работе, в семье, зарабатываю неплохо. Но на седьмом месяце -вновь запой. Все спускаю, здоровье тоже уже не выдерживает".

При таких "цикличных" пьянках диагноз алкогольной токсикомании поставить не сложно. Но чаще, к сожалению, такой пациент выпивает и в "светлый период", поэтому картина цикличности смазывается. Но любая жена отлично помнит даже у вроде бы постоянно пьющего, что был такой момент, когда муж без врачебной помощи не пил в течение двух недель, месяца и т.д. Причины этого воздержания могут быть различны (конечно, они были очень значимы для мужа), но суть в том, что организм спокойно выдерживает этот срок трезвости, что свидетельствует о его резервах и определенном уровне обмена веществ. Главный для вас вывод – значит муж мой не больной-хроник, значит выздоровление возможно и реально. Отсюда продумывается план его оздоровления и вся жизнь.

Второе основное отличие "алкогольного токсикомана" от истинно больного алкоголизмом следующее: после выпивки, запоя, перепоя у тех и других возникает абстиненция (похмельный синдром), который проявляется физически и психически. Через несколько дней физические расстройства уходят, человек полностью трудоспособен. Но, если алкогольный токсикоман далее пытается реабилитироваться в семье, на работе, да так, что мысли об алкоголе часто вытесняются интересами работы, заботами о доме, то истинно больной об алкоголе думает постоянно, с этой мыслью он встает утром и так весь день. Поэтому психическая абстиненция, дискомфорт в случае отсутствия алкоголя, его не отпускает и в период между употреблениями алкоголя,

И, как уже говорилось ранее, любой запой алкогольный токсикоман может прервать по какой-то серьезной причине, "истинно больной" запой продолжит в любом случае, для него преград не существует – хоть "атомная война".

Еще одно отличие. Количественный контроль за выпитым утерян как у больных, так и у токсикоманов. Иногда, правда, больные алкоголизмом хвастаются, что свою "меру" они знают, хотя эту "меру" регулирует уже сам организм. А вот по ситуационному контролю у них имеются различия. Истинно больной может пить где угодно и с кем угодно. Алкогольный токсикоман, если не в состоянии опьянения, более разборчив.

Ну, и более тонкое различие. Больной алкоголизмом постепенно деградирует незаметно для себя, но заметно для близких ему людей. Эмоционально он опустошен. Поэтому не может любить женщину (это не касается половых контактов), детей. Он чаще начинает менять работу или, вообще, уходит с нее. Просто у него не хватает энергетического запаса на долговременную деятельность, на ту же любовь, работу. Правда, как сказал один пациент из деревни: "Если мне на другом конце поля поставите бутылку, я это поле перепашу, что бы мне это ни стоило".

Ясно, вообще нафига тебе такие вопросы?

Теперь понятно зачем? 😉 По всем признакам, которые вы здесь указали, вы не являетесь больной алкоголичкой. Таких исинно больных вообще очень мало и я подозреваю, что они не сидят в интернете. 😄

 

[Nell]

Ань, спасибо конечно, что ты вот для меня - вот это все искала. Но только ты меня не читаешь и не слышишь. Я как раз и писала - что именно это, описанное в статье - со мной и происходило. Поверь, мне это все тяжело очень и страшно вспоминать. И людей я не обманываю - а наоброт предупреждаю, что алкоголизм - он не всегда однозначный. Неделя могла пройти между мною идущей радостно на йогу, и мною пьющей свои духи в собственной спальне. На этом с тобой разговор закончен.

 

[Yasno]

Ань, спасибо конечно, что ты вот для меня - вот это все искала.

Да нема за шо. Ни разу не напряглась - скопировала из другой своей темы. 😄

Но только ты меня не читаешь и не слышишь.

Я читаю, Нелл. Это кто писал:

Подозреваю по признакам что на 3-ю перескочила в последние три месяца

Нет у вас третьей стадии и быть не может, так как у вас и алкоголизма как такового нет.

На этом с тобой разговор закончен.

Как жестоко.....я сейчас заплачу от горя и тоски. 😭
Это вас в АА научили таким образрм закруглять разговор с людьми, мнение которых не сходится с вашим собственным?