КУ народов мира.

[Линда]

Не "Если бы" не катит, а вообще строго научных исследований о пользе алкоголя для здоровья не проводилось. Не катит вообще эта статистика и ее выводы.
medzdrav.blogspot.com/2007/09/blog-post_15.html

Существовали данные, основанные не на произвольной выборке, а на наблюдении за отдельными группами граждан. Судя по этим данным, смертность от инфаркта и инсульта у трезвенников и пьяниц выше средней, а у "малопьющих" - ниже. В последнем случае ежедневная доза составляет 40-80мл спирта, т.е. 100-200мл водки, 0,4-0,8л сухого вина или вдвое больше пива.
Был сделан вывод: трезвость не очень-то полезна для сердца. Однако проведенные затем в США исследования наводят на мысль о том, что воздерживающиеся от алкоголя люди вообще отличаются слабым здоровьем. Иными словами, они в любом случае больше подвержены риску ишемической болезни сердца, чем малопьющие, так что сравнение двух этих групп некорректно.

 

[Gendziburo]

Не "Если бы" не катит, а вообще строго научных исследований о пользе алкоголя для здоровья не проводилось. Не катит вообще эта статистика и ее выводы.

Понимаешь, Линда, я собственно говоря, не утверждаю абсолютную полезность малых доз алкоголя... Как ты сама пишешь "строго научных исследований о пользе алкоголя для здоровья не проводилось"... Всё в этом вопросе пока открыто, ясно лишь одно - алкоголь это наркотик, злоупотребление алкоголем приводит к наркотической зависимости, а так же в связи с токсичностью алкоголя приводит к заболеваниям внутренних органов и как вегетативной так и ЦНС. Это доказанно многолетними наблюдениями, и возразить тут нечего... Другое дело - малые количества алкоголя... Тут данные весьма противоречивы... И никак нельзя утверждать, что малые количества алкоголя вредны... Так же, как нельзя утверждать и их полезность.. Для этого пока недостаточно данных... Признаюсь честно, я влез в эту дискуссию скорее всего потому что меня раздражают догматики разного пошиба, утверждающие, что лишь ихнее мнение истинно, и не приводящие никаких доказательств.... И вообще, не терплю догм - например о бессилии, неизлечимости и т.д. Потому что на собственном примере опроверг эти догмы - будучи алкоголиком далеко зашедшей 2-й стадии с запойным течением, нашёл способ вылечиться, и вернуться к употреблению алкоголя ничем не отличающемуся от такового у неалкоголика... Т.е. без принудительного контроля, но и без риска сорваться в штопор...

 

[Сизиф]

Попросил модератора ссылку удалить, он говорит "Уже нельзя". Сейчас думаю, а для кого собственно его размещать.

Vladislav737, удалять посты, не нарушающие правил форума и не касающихся частной жизни, на которые уже были даны ответы, мне представляется не корректным.
Вашу просьбу об удалении двух постов я считал в ЛС после размещения в ветке последующих сообщений.

Что-то я не пойму модераторов. Мы начинали спор с провокационного вопроса gendziburo «И вообще, что плохого в этом "ежедневном бокале вина"?», спор вырезали без первоначального вопроса, поместили в отдельную ветку...

Vladislav737, Ваша беседа с Gendziburo была перенесена из Опроса "Пробовали Вы контролировать употребление", к которому она не имеет отношения. "Выделить" беседу "без швов" трудно.
Если Вам показалось, что перенесённый разговор продолжился без некоторых существенных аргументов, можно всегда кратко уточнить свою позицию.

Приношу извинение за доставленные неудобства.

 

[Вик]

Виноград- растение силы, сила по разному влияет на людей, кого то ломает и делает зависимым, кого то лечит или делает сильней. Если напитки из него вам не подходят- не употребляйте, но мерить всех под одну гребенку по меньшей мере глупо. А зависимым можно стать и от сгущённого молока.

 

[ЭйчЪ]

Виноград- растение силы, сила по разному влияет на людей, кого то ломает и делает зависимым, кого то лечит или делает сильней. Если напитки из него вам не подходят- не употребляйте, но мерить всех под одну гребенку по меньшей мере глупо. А зависимым можно стать и от сгущённого молока.

Ну наконец-то спокойный и разумный человек нашелся в этой теме! 😄

 

[Vladislav737]

я собственно говоря, не утверждаю абсолютную полезность малых доз алкоголя...

Мне, например, так не показалось.
Ваша позиция - вино полезно.
Или я ошибаюсь?

 

[Vladislav737]

Разве это тупик?По моему это указатель на выход из алкогольной зависимости.Разве виноват алкоголь,что некоторые люди страдают зависимостью от него?Это наша проблема,это мы её создали и никто другой.И в наших силах её решить.

Со словами "И в наших силах её решить." согласен полностью.
И насчет того, что "Это наша проблема" - тоже.
А вот насчет того, что "это мы её создали и никто другой" у меня полностью противоположное мнение.
Я считаю, что большинство людей вовлечено в употребление алкоголя.

 

[Gendziburo]

Со словами "И в наших силах её решить." согласен полностью.
И насчет того, что "Это наша проблема" - тоже.
А вот насчет того, что "это мы её создали и никто другой" у меня полностью противоположное мнение.
Я считаю, что большинство людей вовлечено в употребление алкоголя.

Ну и считай... Флаг тебе в руки... И барабан на шею....

 

[wladimir]

Со словами "И в наших силах её решить." согласен полностью.
И насчет того, что "Это наша проблема" - тоже.
А вот насчет того, что "это мы её создали и никто другой" у меня полностью противоположное мнение.
Я считаю, что большинство людей вовлечено в употребление алкоголя.

Но ты ведь не будешь утверждать,что они это делают помимо своей воли?Кроме того у упомянутого тобой большинства есть мозги,которые можно использовать по предназначению.Это ведь не стихийное бедствие,наподобие падения астероида,или всемирного потопа,от которых спасение в принципе пока невозможно.В конечном счёте,употреблять или нет - это всего лишь вопрос выбора.Силой то никто, никому,ничего навязать не может.Сами изготавливаем,сами продаём,сами рекламируем и сами решаем - нужно оно нам,или нет.

 

[Vladislav737]

нашёл способ вылечиться, и вернуться к употреблению алкоголя ничем не отличающемуся от такового у неалкоголика... Т.е. без принудительного контроля, но и без риска сорваться в штопор...

Сами себе поставили диагноз «вылечился»?
На этом сайте много людей, которые не признают вообще понятия «вылечился».
Как бы Вам от них не досталось. Если таких встречу, расскажу о Вашем чудесном исцелении.
Может это просто ремиссия, если болели?
Тогда не забывайте: «Для поддержки состояния ремиссии необходимо наблюдение врача и определенные медикаменты».
Без риска? - Треп. Вы играете в «Русскую рулетку».

 

[Vladislav737]

Ну и считай... Флаг тебе в руки... И барабан на шею....

Я уж было подумал, что Вы опять потребуете доказательств...

 

[Vladislav737]

А зависимым можно стать и от сгущённого молока.

Что-то не видно форумов "Взаимопомощи при зависимости от сгущеного молока". Наврное стоит попробовать туда (в сгущеное молоко) добавить алкоголь, так немножко, малую "полезную" дозу, для привыкания. Может тогда появятся?

 

[Андрей К]

Но ты ведь не будешь утверждать,что они это делают помимо своей воли?Кроме того у упомянутого тобой большинства есть мозги,которые можно использовать по предназначению.Это ведь не стихийное бедствие,наподобие падения астероида,или всемирного потопа,от которых спасение в принципе пока невозможно.В конечном счёте,употреблять или нет - это всего лишь вопрос выбора.Силой то никто, никому,ничего навязать не может.Сами изготавливаем,сами продаём,сами рекламируем и сами решаем - нужно оно нам,или нет.

Твоей логикой можно оправдать любого уголовника. Машину угнали? - не хрена было без присмотра оставлять, стал жертвой мошенников - не надо быть лохом и т.д.
Вся фишка в том и заключается, чтобы склонить тебя к неправильному, губительному для тебя же выбору - для этого разработан и задействован целый арсенал всевозможных средств. Интересно, что и здесь на форуме имеется мощная сплочённая команда запрещающая видеть очевидное и приходящая в бешенство от одного лишь намёка на то, что навязываемые ими догмы кто-то собирается пнуть.

 

[Vladislav737]

Вся фишка в том и заключается, чтобы склонить тебя к неправильному, губительному для тебя же выбору - для этого разработан и задействован целый арсенал всевозможных средств.

Спасибо за поддержку.
Добавлю. У упомянутого мною большинства есть мозги, которые можно и нужно использовать по предназначению.
Когда это случится, форум взаимопомощи по данной проблеме будет не нужен.

 

[Vladislav737]

Gendziburo.
Вы так и не ответили на мой вопрос:
"Что Вы лично считаете малой дозой, а то на Ваших ссылках эта позиция либо не уточнена совсем, либо колеблется от стакана да трех стаканов в день? 10гр. 100гр. 500гр. 1л. 2л. 3л.? На человека? На 1 кг. веса человека? За час, в сутки, в неделю, месяц?"

 

[Gendziburo]

Gendziburo.
Вы так и не ответили на мой вопрос:
"Что Вы лично считаете малой дозой, а то на Ваших ссылках эта позиция либо не уточнена совсем, либо колеблется от стакана да трех стаканов в день? 10гр. 100гр. 500гр. 1л. 2л. 3л.? На человека? На 1 кг. веса человека? За час, в сутки, в неделю, месяц?"

Ты что, родной? Окончательно офонарел? Я тебе уже третью неделю задаю одни и те же вопросы, и ответа на них, кроме гнилых отмазок, так и не получил... А ты поставил вопрос, и сразу от меня требуешь ответа... Надо совесть, родной, иметь, мы здесь не в детском саду.... Ответ у меня на этот вопрос имеется, причём, в отличие от твоего бездоказательного трёпа типа "я считаю", с конкретной аргументацией... Но я тебе отвечу лишь после того, как ты наконец конкретно (а под конкретно я понимаю - с приведением доказательств) ответишь на мои, с самого начала поставленные вопросы... Иначе я не вижу смысла с тобой дискутировать, так как толку от такой дискуссии не больше, чем от дискуссии с коровой....
Повторяю в ПОСЛЕДНИЙ РАЗ:

1)АРГУМЕНТИРУЙ, ПОЧЕМУ АЛКОГОЛИЗМ НЕ БОЛЕЗНЬ, И ЧЕМ ОН ОТ БОЛЕЗНИ ОТЛИЧАЕТСЯ!

2) Почему малые дозы вина вредны, и указать конкретно на доказанный вред (только пожалуйста не аргументируй тем, что все алкоголики начинали с малых доз, с тем же успехом можно заявить, что все алкоголики начинали с малых доз материнского молока... И поэтому его нельзя употреблять ни в каких дозах)

3)Рассказать, как твой отец, будучи алкоголиком за 1(одну!!!) секунду излечился....

 

[Vladislav737]

Gendziburo, насмешки, оскорбления, обвинения, применяемые Вами – попытка унизить собеседника, и на этом фоне встать в споре на ступень выше. Не больше.

Уважаемые читатели ветки, оцените сами способ Gendziburo вести дискуссию.
Как просто ему поставить свой ответ рядом с фразой о пользе вина, и как трудно тот же ответ поставить с фразой: «Какую пользу может извлечь человек, не страдающий зависимостью от наркотического средства, способного вызывать зависимость, являющуюся тяжелой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению, при употреблении малой дозы этого же наркотического средства?»

А все почему?
Для того, чтобы ответ на такой неудобный вопрос выглядел убедительно, и более менее логично - его нужно несколько дистанцировать от неудобного вопроса. Причем чем дальше, тем лучше, а еще лучше - постараться во время дистанцирования вопроса и ответа оскорбить противника, или его высмеять.
Прямой ответ «человек, не страдающий зависимостью от наркотического средства, способного вызывать зависимость, являющуюся тяжелой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению, при употреблении малой дозы этого же наркотического средства получит следующую пользу: «(здесь любой ответ Gendziburo)» - будет выглядеть нелепо.

В споре, просто сказав фразу: «Ты что, слепой? Или являешься "особо одарённым", и тебе необходимо всё разжёвывать, чтобы до тебя дошло?» или «я уже отвечал на этот вопрос» или «повторяю третий раз», можно избежать постановки рядом вопроса и ответа.

Лучший вариант для Gendziburo – этого не делать вообще, а просто высмеять оппонента. «Сколько можно уже, не буду повторяться», при этом фразу желательно снабдить уничижающими словами и насмешками.

А все потому, что в данном вопросе вещи названы своими именами. И при постановке рядом моего вопроса именно в вышеуказанной трактовке и ответа gendziburo - его ответ будет выглядеть неубедительно. Во всяком случае, он этого так и не продемонстрировал. Может теперь?

 

[Vladislav737]

Окончательно офонарел? ... гнилых отмазок... твоего бездоказательного трёпа ...

Вот собственно и все, что я получаю вместо аргументов о пользе вина. Мы же о пользе вина пытаемся дискутировать?
Я ничего не перепутал?
Ах да, еще тысячи Интернет страниц с информацией о пользе вина, которыми Вы как флагами рамахиваете перед моим носом вместо доказательств.

 

[Андрей К]

Повторяю в ПОСЛЕДНИЙ РАЗ:

Это правда. Угроза реальна. Расстреляет. Или в концлагерь посадит. Демократический, конечно. Он же у нас как-никак "фон" а, не кто-нибудь!

1)АРГУМЕНТИРУЙ, ПОЧЕМУ АЛКОГОЛИЗМ НЕ БОЛЕЗНЬ, И ЧЕМ ОН ОТ БОЛЕЗНИ ОТЛИЧАЕТСЯ!

2) Почему малые дозы вина вредны, и указать конкретно на доказанный вред (только пожалуйста не аргументируй тем, что все алкоголики начинали с малых доз, с тем же успехом можно заявить, что все алкоголики начинали с малых доз материнского молока... И поэтому его нельзя употреблять ни в каких дозах)

3)Рассказать, как твой отец, будучи алкоголиком за 1(одну!!!) секунду излечился....

Гендзибуро, опят балшими буквами пышеш? Нэхарашо, дарагой!

1). Алкоголизм отличается наличием социально-психологической запрограммированности столь тщательно тобой охраняемой.

2). Грандиозный пожар начинается с маленькой спички. Реальность не нравится? Ну тогда уж тебе вряд ли можно чем-то помочь.

3). Об этом есть у столь ненавистного тебе Владимира Георгиевича Жданова в лекции № 14 на andreyqwerty.narod.ru/jdanovlekzii.html

Гендзибуре не нравятся ссылки на первоисточники. То ему доказательства подавай, то видите ли приведённые доказательства его превосходительство не устраивают.
Чувствуется, Гендзибуро у нас здорово в коровах разбирается. Наверное, профессия у него такая - зоо... простите, зоотехническая.Тогда зададим ему вопрос : много ли можно извлечь пользы из дискуссии с животным обладающим ослиными чертами?
Так что ссылка приводится здесь не гендзибуры ради, а для тех, кто всерьёз ищет помощи в освобождении от алкогольной зависимости.

 

[Vladislav737]

Gendziburo.
Вы так и не ответили на мой вопрос:
"Что Вы лично считаете малой дозой, а то на Ваших ссылках эта позиция либо не уточнена совсем, либо колеблется от стакана да трех стаканов в день? 10гр. 100гр. 500гр. 1л. 2л. 3л.? На человека? На 1 кг. веса человека? За час, в сутки, в неделю, месяц?"

Сколько раз я должен задать вопрос, чтобы получить ответ? Вопрос очень простой.
Прояснили бы позицию по "малой дозе".
Или Вы наверное сильно заняты теперь арифмитическими вычислениями?
Не теряю надежды.
Ответьте, пусть даже вперемешку с издевками и оскорблениями. Интересно однако Ваше мнение услышать.
И не юлите "как уж на сковородке", уводя спор в другую тему. Начали за пользу стаканчика вина давайте разбираться.